主题：【原创】那年庐山（十二）毛彭旧事之华北座谈会 -- 史文恭
- 复 对
家园 说到老毛 其实说到老毛，我还是深为佩服老毛发现并精细利用各种矛盾的本事。
从老毛整彭总这事来看，其核心是担心彭总威胁到他的威信进而影响到其统治。但老毛对彭总个人的判断还是看的非常准确，他准确的把握了彭总的缺点，并在适当的时候适当的环境下给予放大，然后巧妙的利用之。
彭总的刚愎自用伴随其一生，可以说成也萧何败也萧何。其实换个角度说，刚愎自用并不全都是缺点，在某些时候，敢于坚持自己的主张也是非常应该的，这也是彭总的部队为什么能够那么敢于硬扛善于打恶仗硬仗的原因。只是可惜，他遇到了老毛，刚愎自用这个缺点终害了他。
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- 复 说到老毛
家园 不能认同 其核心是担心彭总威胁到他的威信进而影响到其统治这个结论根据何在？有何事实为证？
只是可惜，他遇到了老毛，刚愎自用这个缺点终害了他。更不能同意，要没有毛泽东，彭总会很早、很惨就完蛋，结局可能堪比许继慎。
在庐山之前，毛泽东尽管对彭有种种个人看法，但一直在保护彭德怀，无论是华北座谈会也好，高饶事件也好，这是事实。
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- 复 不能认同
家园 【文摘】要没有毛泽东，彭总会很早、很惨就完蛋 叹
- 复 不能认同
家园 呵呵 我说“核心是担心彭总威胁到他的威信进而影响到其统治”的意思，是指彭总在庐山上老揪着老毛的错不放，那不是削弱到老毛的威信了吗？如果说老毛的威信可以随便削弱的话，那老毛肯定会担心影响到其统治。
- 复 呵呵
家园 并非如此 你仔细品味一下彭总的信。
关于浮夸风：
虽然主席在去年就已经提示全党要把冲天干劲和科学分析结合起来，和两条腿走路的方针，看来是没有为多数领导同志所领会，我也是不例外的。关于小资产阶级狂热性：
如主席提出的“少种、高产、多收”、 “十五年赶上英国”等号召，都是属于战略性、长远性的方针，我们则缺乏研究，不注意研究当前具体情况，把工作安排在积极而又是稳妥可靠的基础上。关于结论：
正如主席在这次会议中所指示的：“成绩伟大，问题很多，经验丰富，前途光明”。主动在我，全党团结起来艰苦奋斗，继续跃进的条件是存在的。今年明年和今后四年计划必将胜利完成，十五年赶上英国的奋斗目标，在今后四年内可以基本实现，某些重要产品也肯定可以超过英国。这就是我们伟大的成绩和光明的前途。
家园 “略有私意的嫌疑” 有情有理，材料引用得当，下过细功夫，顶
“略有私意的嫌疑”看似百分比很小，实际可能影响不小。这个问题应该还是要从庐山会议的主线索发展过程来看为好吧？
家园 彭总上庐山时，是不是老了？ 延安整风的性质是在造神，应该没有异议。中国那时处於危亡之际，贫弱之国想要战胜强敌，需要一个神一样的领袖来凝聚民心鼓舞士气，这是客观需要，估计也能得到多数人的认可。老毛得到了神的待遇，也做出了神迹一般的成绩，对得起他的待遇。
大跃进成了大混乱摔了大跟头，神力大损。彭总在这时候翻延安的老帐，难道是想把老毛赶下神台？联想到他对於国际歌“从来就没有什么救世主”的评论，好像有这样的意思。问题是，他有这实力吗？没实力，捅马蜂窝干啥？莫非是老了？
从这个角度想，老毛对此如临大敌，也不能算是神经过敏。只是，高层打架，百姓可就惨了。
当然，从道理上讲，老毛并没有当主席到死的天然权力，可是，他的实力最强这是有目共睹的，强者为王，也不能算错，是吧？
再当然，还是任期制好，但是最强者不喜欢，只能是遗憾了。
花史老弟。
家园 跟着打两个岔 下面史兄提到高华，高华在红太阳一书开始的时候提出了一个制度问题，好象是说土共刚开始的时候内部其实还挺免煮柿油的，怎么后来却越来越不成话了，我老高要搞清楚到底是咋回事。我看了好奇心顿起，便开始往下读。可是不知道是我阅读能力有限、还是老高不敢往下写了，读着读着这个线索就找不着了。到了后面，就觉得成了忆苦会，终于没有读完。现在看史兄这篇文章以及引起的讨论，倒是觉得更清楚一点。
第二个岔是关于加东兄提出的任期制，想象一下老毛卸了党政军一切职务，然后去当社科院院长（有没有比这个更合适的职务？）；两年以后，极度空虚无聊，最后出走东南亚去指导当地人民打游击。
- 复 跟着打两个岔
家园 你是希望老毛成为格瓦拉？ 呵呵，革命成功了，就换一个地方继续游击。。。
当心搞挂了~
- 复 跟着打两个岔
家园 历史是有连续性的。。。 我们都知道，---或者直接地讲，参照台湾的例子，蒋雄起带着残兵败将到海岛之后，那边的政治体制是怎样的。经国先生的上台又是如何一个过程。----所以说，无论理论意义上的好坏，对于当时的中国政治制度而言，恐怕是一个执政党一屁股作死的现实可能性要大的多。------为什么？因为乱世渴求稳定，发展期间必须稳定。
只有在认同这个前提之后，我们才能进一步讨论建国后的政治史。---一个似是而非的命题就是东哥可否正常地离开他的位置。-----对于这个命题，我们必须思考两个前提：
---第一，有没有其他领袖在各方面的能力上和东哥相近的？-----俺粗浅的认识是，纵观中国现代史，在东哥还在世的时间内，这个答案是否定的。
第二，还有一个相关并牵扯更多因素的问题，假如新的领袖上台，他的新班子将如何溶入这个体制内？----这个问题的确切意思是，除了拥有无与伦比威望的东哥外，其他的领袖是否有能力使自己的班子为当时TG其他的同志接受？（或者维护党的团结？）---我们可以看六十一人集团的例子和军委办事组的例子。似乎还没看到成功的案例。
所以，简单地说，那时的东哥，实际上由于种种历史因素，是unreplacable.
所谓TG早期的“免煮柿油”传统，是一个政党在幼稚时期的表现，不必考虑太多。当这个政党真正成为掌握中国历史走势的力量时，她内部的改造必然形成这样一个结果。这是互为因果的过程。
----基本上，历史进程中的任何一个重大的成果，就是一个多方面因素综合的结果。那么改变这个结果的因素也必然是多方面的影响下才能发生。---也就说，简单地假设东哥离任去做社科院院长的想法，虽然很可爱，但是不可能。。。
通宝推：桥上,家园 当东哥提出辞去国家主席时，几位党外民主人士坚决反对 “所以，简单地说，那时的东哥，实际上由于种种历史因素，是unreplacable”
家园 其实那些党外民主人士，黄炎培，陈叔通 从现在的角度看，这个建议未必错误。。。胡服同志若没有做国家主席，对他和他的家庭而言，好处要大的多。。
有的时候，一个职位本身就会把人潜移默化地祸害了。。。
家园 很多时候不由个人 你坐了这个位置，有多少人靠着你，有多少人防着你？几多人怂恿你往上爬，几多人要拉你下来？几帮几派几系，你总得站一边，又不是韦爵爷，能通吃天下。大家都要你表个态，话说了，以后就用人帮你有人打压，路你不走能行？
所以我总觉得，私怨是已方面，但是更多的做决定的依据应该是政治目的，而不是私怨，只是有可能私怨在站队和拉挤的时候能起到作用罢了。可以有作风问题，不能有组织问题。不是么？
彭德怀有自己的势力么？没有吧。但是主席觉得他有么？其他人觉得他有么？