主题：【原创】从发动机看猎鹰之误(上) -- 忘情
家园 目前在写相亲记第十七集 登完之后，还有列车车门，站台高度，车上工作人员分工，车上餐车饮食这几篇科普文呢。马上春运了，会很忙，所以每周放一篇，省得忙起来没文章给大家解闷。
家园 【讨论】忘情兄啊，这篇文章我看过，有点不同意见 当时在您所说的兵器杂志上看到的，因为和兵器杂志素无联系，也就没有反馈，当时也不知道是忘情兄的大作，反正看完了是有2点不同的意见，呵呵，具体如下：
首先，我觉得L-15的客户群方面，我觉得洪都公司的目标用户不见得就是国内的空军用户，因为无论从哪个角度上看，猎鹰对于中国空军所需要的性能来说都有些“多余”了，多余的超音速能力，多余的空战能力，多余的对地攻击能力等等，猎鹰的设计无论从理念上还是技术上都大大超出了一架教练机的所应该具备的功能，这是个很有意思的事情，如果洪都公司是想争取空军的订单的话，那么设计一架性能如此强悍的教练机完全没有必要，而猎鹰的技术跨度和难度肯定会使得猎鹰出世的进程步履维艰，这一点，我不知道洪都是否意识到了，如果猎鹰的目标是和山鹰竞争空军的订单的话，那么，完全没有必要设计的这么先进，洪都不大可能不知道军方对教练机的需求是多么紧迫，完全可以在K-8的基础上改进出符合空军需求的机型，既然洪都选择了技术跨度和难度都很大的猎鹰，那么也就是说，洪都可能更多的着眼于海外的客户群——类似于当年K-8的客户，满足那些需要有限的空中力量的国家的需求，如斯里兰卡、缅甸，孟加拉国，还有可能包括一些非洲国家，当然还包括潜在的海军航空兵用户。而猎鹰的多用途、以及在改装成战斗机方面的潜力，使得在当世界上庞大的MiG-21战斗机机群面临退役、而那些小国又装备不起先进的F-16或者MiG-29的时候，猎鹰的多用途和便宜的价格应该会引起这些国家足够的兴趣。（当然国企的做事方式有时候确实让人琢磨不透，这仅仅是我个人的看法，呵呵）
第二点是关于猎鹰的双发和生存能力的问题，我觉得忘情兄拿猎鹰跟A-10和Su-25这种专业攻击机相比有点不妥，怎么说呢？猎鹰的首要任务是训练，设计上肯定首先要照顾气动布局，对地攻击只能是业余的工作，所以，猎鹰不可能像A-10和Su-25一样在高强度对抗的条件下去执行对地攻击任务，顶多是在低烈度的条件下，对只有轻武器的游击队实施打击，难以想想单薄的猎鹰去干皮糙肉厚的A-10和Su-25的活。
至于单发还是双方，我觉得从技术上来说单发和双方的差距没有想想的那么大，双发的安全性确实更大一些，但是应该不是洪都当初的考虑，其实选择乌克兰的AI-222K发动机我觉得更多的可能性是因为该发动机是涡扇发动机，其经济性能和可靠性能高于涡喷发动机，而国内没有和昆仑一个级别的涡扇发动机，毕竟，在同样的载油条件下，涡扇的航程要比涡喷好很多，对于教练机来说，其滞空能力还是相当重要的，此外，AI-222K虽然是乌克兰的，但是在引进上应该不存在大的问题，没有了TsAGI的支持，以乌克兰的实力，不过是吃老本而已，没几年的光鲜头，不趁着现在捞一把，过两年谁还稀罕这玩意儿！
总的来说，我觉得单发双方不是主要的问题，问题主要还是涡扇和涡喷的经济性能上的差别，说到底还是中国航空工业的硬伤所致，如果当初有和昆仑发动机一个级别的涡扇发动机，相信洪都用不着不远万里的跑到东欧去找发动机了。呵呵
另外，兵器杂志最近的几期的水平下降了啊（不是说忘情兄的作品），作为一个从兵器杂志的创刊号就开始看的老读者，不想看到兵器杂志最后沦落到和一般军事杂志的水平，忘情兄如果和兵器杂志的编辑熟络的话，帮忙反映一下吧。
家园 花，忘情太悲观了！ 光舰载教练/轻攻/助战，以及海军航空兵替换老J7/Q5，这就够洪都吃个10年8年的了，现在是军方最近顾不过来，但需求始终是存在的。
舰载机的起落架已经实现首架交付。
洪都不要急，进度延缓正好完善发动机。没有L15，TG也需要填补4吨级小发的空白。
98年前，132对611手里不死不活的发财着急上火，结果，时候一到，轻舟已过万重山！
PS1：洪都不能打空军的主意，打也没用！
PS2：江湖传言，8F用了KL2，性能提升不小，但可靠性难如人意，8F成了新一代车间皇后。
家园 朋友，和您讨论一下 猎鹰和K8完全不同，K8原先国内代号初教七，但遇上大裁军，国内不给资金了，眼看要下马，但此时小巴找上门来，双方都有需求，小巴当时与美国的关系出了问题，因此也不想受制于人，而K8项目投资并不太多，所以K8就此起死回生。
但是猎鹰，我和洪都人士接触过很多回了，它的提出是洪都继K8项目之后，着眼于长远而自筹资金上马的，到目前为止没有外国客户投资。洪都自己的市场预期是两百架，对国外市场并没有多大的期望。事实上，国际上对先进高教的需求量并不很大，且多集中在一些不大可能买我们飞机的国家，广大第三世界穷哥们是能凑和就凑和。
若说针对国外市场，就象晨大所说的一样，现在市场上二手F16、MIG29便宜得很，它们的综合作战能力是猎鹰没法比的。
洪都在国内所作的宣传你可以看出他们对猎鹰扩展功能的期望，这些我都在文章里说清楚了。
不是我拿猎鹰和A10、SU25对比，是洪都成天宣传猎鹰的对地攻击改型，甚至原型机还没定型，单座战斗攻击机就已经在图纸上开画了。我文中所言，是说洪都这么宣传就有点太那个了，没法比的呀，分明是客串功能嘛，过于强调，却忘了猎鹰首先应该是教练机，先得把本职做好，再谈其他。洪都内部确实有不少人认为应该用猎鹰接强五的班，全然忘了这根本没法比。
做飞机得考虑到国内现实，当初初始方案论证时，就有过单双发之争，我觉得如果从现实考虑，当时只能选单发，这是无奈之举，也是现实之举。
说到经济性，老毛子，二毛子的涡扇耗油率，可靠性，翻修周期，全寿命都远逊于西方，昆仑的耗油率与其相比，相距是极小的。老毛子自己也说中国人把涡喷做到了涡扇的耗油率水平，当然这是针对老毛子涡扇所言。
比较全寿命使用费用，要全面比较初始采购单价，耗油率，翻修周期，日常维护工作量。要综合考虑成本，因为我不是业内人士，许多数据无从掌握，曾经发贴向大家咨询，也没有进一步的数据，因此全寿命费用这一块基本上没法比较。
所以说使用双发AI-222就一定比单发昆仑经济上有优势，我觉得也未必，因为缺少数据支持这个结论。再说了，可以肯定的是，AI-222初始采购价比昆仑贵不少。
说到《兵器》，我一直认为是中档杂志，象陈朴的战场系列，巡航者那才是高端杂志。《兵器》能做到这样，在中端市场上就已经是翘楚了。但是，众口难调呀，《兵器》刚创刊时，是以爆猛料而羸得声誉的。但现在网络这么发达，竞争这么激烈，再靠爆猛料恐怕连生存都会有问题。
以前人们批评《兵器》，说它有两个毛病，一个是哈德，另一个是考古，甚至有人说它是《旧兵器》，但现在看，这两个问题它已经解决得算不错了，毕竟最新的东西有保密审查，不是想爆就能爆的。
咱只是业余军迷，不是专业的，写东西呢难免片面，在和大家的讨论过程中开拓了视野，获益不少。这一篇其实是正好赶上了珠海航展专辑，要在平时，恐怕《兵器》也不会发的。
家园 忘情兄言之有理 争夺空军订单，洪都搞得这个确实有点鸡肋了，教练机本身的首要任务是训练，看中的是飞行品质和效费比，从争夺空军订单的角度上，猎鹰的功能和性能都太过于花哨，其空战性能和对地攻击能力显得多余，至于取代强5的想法就显得幼稚了，随着精确制导武器和陆军伴随航空力量的发展，属于强击机的空间已经越来越少，已然属于夕阳机型，就算真的取代，国内也有飞豹可以用，洪都的算盘肯定打错了。
在山鹰已经装备部队的情况下，只要山鹰在装备过程中不出大的问题，那么猎鹰就只能寄希望于海军和国际合作了，当然，如果中国空军改变训练体制，由现行的3级体制换成2级体制，那另当别论，呵呵
家园 这个改法忒夸张了吧 双发改单发，这根本就不叫改，应另外安一个型号。
家园 我不是说改，而是说当初应该选单发方案 事实上，当初设计时就有单双发之争。现在全砸到双发上了。
事实上，猎鹰的问题还不仅是发动机，但我这篇只谈这个。还有售价，效费比，甚至洪都内哄等方方面面的问题。
家园 献花，谢谢忘情兄不挖坑
家园 【原创】从发动机看猎鹰之误(中) (续上)链接出处
六、当初洪都为什么要为“猎鹰”选择双发方案？
既然存在着这么大的变数和风险，那么洪都集团当初为什么一定要为“猎鹰”这种轻型飞机选择双发设计呢？
众所周知，洪都集团曾经有过辉煌的过去，强五的大量入役，将这种辉煌推向了顶峰。然而继强五之后，歼12因为不符合实际需求而下马，洪都集团寄予了厚望的强六也下马了。洪都集团的干部职工心中都有挥之不去的强六情节，希望重返战机市场，这在“猎鹰”身上有着充分的反映。
“猎鹰”的主要战术指标：机长12.27米，翼展9.48米，机高4.8米。正常起飞重量6800千克，最大起飞重量9800千克。最大平飞速度1.4马赫，最大航程3100千米，续航时间2.5小时，最大续航时间4小时。海平面爬升率超过300米/秒，最大飞行可控迎角大于30度，最大瞬时盘旋角速度26度/秒。最小起飞速度240千米/小时，最小起飞距离约300米，正常起飞距离600米，正常降落速度小220千米/小时，正常降落距离750米，最小降落距离400米左右，使用寿命大于10000小时。
当初确定“猎鹰”总体方案和战术技术指标时，洪都的指标定得相当之高，新技术采用得相当之多。许多技术指标即使是在三代战机里，也是非常突出的。它的设计起点就是一种具有三代机特征的作战飞机，教练机倒象是兼顾出来的附加用途。即使是有超音速训练科目的教练机也只是注重 0.8—1.15 马赫这个跨音速区域内有一定要求，高于 1.2 马赫就不是教练机的速度所需求的了，这无疑是一种有超音速功能的作战飞机的指标。这充分表明，洪都集团希望借助“猎鹰”这个项目，不仅仅保住教练机的市场份额，而且希望一举掌握三代战机的先进技术，让猎鹰成为三代多用途战机，填补强五退役后的真空，不但希望重续强五昔日的辉煌，而且雄心勃勃地希望“猎鹰”上舰。
我们还可以从“猎鹰”的对外宣传中看出门道。在珠海航展上，“猎鹰”挂载PL一9C空空导弹、FL—10反舰导弹、火箭巢进行了地面展示。洪都集团以这种状态展示“猎鹰”，强调的不是“猎鹰”作为高级教练机的廉价、皮实、容易操纵，容忍粗暴操作，高出勤率，运行成本低廉、维修简单等特点，而是着力强调“猎鹰”未来作为轻型对地(海)攻击机的潜力。
洪都集团大力强调中国目前将有大量的二代机退役，中国海空军需要一类价格相对较低，性能要求适中的飞机，来适应辽阔国土的作战需求。宣称目前展示的“猎鹰”没有内置机炮，需要外挂机炮吊舱。若把它改成单座，可以降低阻力、增加不少油量和设备，也可以成为一款优秀的防空战斗机。事实上，“猎鹰”的单座改进工作正在进行中，主要改进是增加油量，配装雷达，提高隐身性能，并可能采用双垂尾等。
对于外界对“猎鹰”取消了腹鳍，采用高垂尾的不解，洪都集团直言不讳：之所以这么设计，其设计出发点就是因为采用腹鳍后将减少飞机着陆时的擦尾角，对于舰上起落会带来不利影响。
由此看来，正是基于希望通过跨越式设计，一步到位地发展出一种集教练、战斗，轻型攻击，舰载等功能于一体的先进飞机，所以洪都为 “猎鹰”这种轻型飞机确定了双发方案。
七、“猎鹰”选择双发的理由值得商榷
在传统观念里，作为教练机，双发设计可以在很大程度上提高教练机的安全性和训练范围，而且动力性能也比推力相同的单发动机好。作为攻击机，双发的生存能力要强于单发。作为舰载机，双发更是具有可靠性高的优势。
但这些观念在今天看来，都有可以商榷之处。
作为教练机，其高使用率及对动力系统的可靠性要求很高。如果发动机性能本身不甚可靠，那使用双发设计也并不能从多大程度上改善教练机的可用性。如果发动机性能可靠，单发设计也并无不可。航空技术发展到今天，发动机可靠性已经比早期有了质的飞跃。在这种情况下，双发和单发相经，二者可靠性差距已经变得不那么明显。有人声称双发高教可以让学员训练单发空中停车，空中重新启动科目。但恐怕没有哪国空军会让学员在高教机上训练如此高风险的空中特情课目，且每一种飞机的飞行特性，空中特情的处置方案都不尽相同，在高教机上训练这个科目并无助于飞行员提高在具体型号战机上处置空中特情的能力，这个课目应该放在同型高教机上训练。
从世界范围看，高级教练机采用单发，双发都有不少成功的机型，总体而言，采用单发的仍然居多。国内的歼教七，山鹰，以及K8系列也都采用了单发，未发现实际使用中有什么不可接受的单发可靠性问题。在国际上，目前最新锐的韩国T50，欧洲的梅科，英国的鹰，捷克的L系列都采用了单发设计。就连一向推崇双发的美国海军在选择舰载教练机时也选择了T45单发舰载教练机。
作为攻击机，理论上双发的生存能力确实比单发强。但除了采用双发设计外，还采取了诸如加装装甲等其它措施来提高攻击机的生存能力。最为突出的是A10，为了追求高生存率，不惜牺牲飞机的气动性能，将两台发动机外置并且相隔甚远，在机身各处都采用了钛合金装甲防护。俄国的苏25不仅给飞行员提供了一个钛合金装甲座舱，而且两台发动机分置机身两侧，中间隔着机身，被一发弹药同时毁伤两台发动机的可能性很小。苏25各操纵面放弃了传统的钢索操纵设计，改为了更为结实可靠的操纵杆。即便是如此，在前不久的俄格战争中，面对着格方并不算强大的对空火力，苏25依然损失了四架之多。
虽然洪都对于拓展“猎鹰”功能想法很多，但其机体结构仍是教练机设计，对提高战场生存率并无多少考虑，两台发动机并列安装在后机身中，整机并无装甲防护，被敌方防空火力同时毁伤两台发动机的概率要比诸如A10，苏25这样专门设计，有着重装甲防护的攻击机要高得多。在这种情况下，所谓的“猎鹰”作为双发攻击机比单发攻击机生存率高的说法就是一句空话。
当然， K8在一些国家确实被当成轻型攻击机使用。但是，在这些国家的冲突中，敌对的另一方并没有象样的对空火力，K8实际上参加的只是反暴乱作战。而在我军未来的作战环境中，无论是双方空中优势争夺的激烈程度，还是敌方的防空火力强度，都将远远高于俄格战争，更是第三世界国家国内反暴乱作战所无法比拟的。
当然，洪都集团也可以将“猎鹰”改为单座，给座舱加装装甲，升级航电系统。其空重必然急剧上升，原先设计双发的推力相对不足。如果不加大发动机推力，飞行性能将急剧下降。如果要进一步增加发动机推力，国内仍然没有五吨级别的涡扇发动机可用。如果考虑再次外购发动机，不但再次受制于人，而且也未必能获得合意的产品。
洪都对“猎鹰”上舰期望值很高。但是，以中国的实际情况，未来航母的装备数量不可能很多。俄国目前只有一艘航母在役，装备的苏25舰载教练型只有7架(这型飞机总共生产了12架，另外5架归属乌克兰)。中国未来发展航母，首先的着眼点不在于立即形成多强的战斗力，而在于培训人才。但即使往高里估计，舰载高教机的最大需求量也就区区几十架。这么低的采购量根本不值得重新研制新机型，必然会从陆基成熟高教中选择合适机型改装。所以高教的设计还是应该以陆基需求为主要设计出发点，而不应该本末倒置地过多考虑上舰需求。即使是要上舰，也不是说非双发不可。美国海军舰载航空兵使用的T45就是单发，经过长时间使用，也未发现有何不妥。何况在舰载喷气战机史上，使用单发设计的成功舰载机型也为数不少。A4，F8，A7都是一代名机。
(未完，待续)
(下)
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)