主题：【原创】也谈毛泽东时代经济 -- 井底望天
家园 发展重工业和备战是必然关系吗？ 一个不备战的国家，搞工业化就不能发展重工业吗？
我给了你毛主席在1952年9月的谈话，关于“15年和平有可能办到”。知道他说话的时候，其他地方在发生什么吗？就在那段时期，美军在朝鲜发动攻势，志愿军在打著名的上甘岭。那种时候，都没见到中国在搞什么备战经济。
另外，你的备战经济，重工业要占总投资的多少比例？
家园 井大别瞎胡闹了，看看56年毛老头的论十大关系把。 论十大关系
(一九五六年四月二十五日)
最近几个月，中央政治局听了中央工业、农业、运输业、商业、财政等三十四个部门的工作汇报，从中看到一些有关社会主义建设和社会主义改造的问题。综合起来，一共有十个问题，也就是十大关系。....
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下面我讲十个问题。
一 重工业和轻工业、农业的关系
重工业是我国建设的重点。必须优先发展生产资料的生产，这是已经定了的。但是决不可以因此忽视生活资料尤其是粮食的生产。如果没有足够的粮食和其它生活必需品，首先就不能养活工人，还谈什么发展重工业？
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我们现在的问题，就是还要适当地调整重工业和农业、轻工业的投资比例，更多地发展农业、轻工业。这样，重工业是不是不为主了？它还是为主，还是投资的重点。但是，农业、轻工业投资的比例要加重一点。
加重的结果怎么样？加重的结果，一可以更好地供给人民生活的需要，二可以更快地增加资金的积累，因而可以更多更好地发展重工业。重工业也可以积累，但是，在我们现有的经济条件下，轻工业、农业积累得更多更快些。
我们现在发展重工业可以有两种办法，一种是少发展一些农业、轻工业，一种是多发展一些农业、轻工业。从长远观点来看，前一种办法会使重工业发展得少些和慢些，至少基础不那么稳固，几十年后算总账是划不来的。后一种办法会使重工业发展得多些和快些，而且由于保障了人民生活的需要，会使它发展的基础更加稳固。
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三 经济建设和国防建设的关系
...不但要有更多的飞机和大炮，而且还要有原子弹。在今天的世界上，我们要不受人家欺负，就不能没有这个东西。怎么办呢？可靠的办法就是把军政费用降到一个适当的比例，增加经济建设费用。只有经济建设发展得更快了，国防建设才能够有更大的进步。
你对原子弹是真正想要、十分想要，还是只有几分想，没有十分想呢？你是真正想要、十分想要，你就降低军政费用的比重，多搞经济建设。
现在我们把兵统统裁掉好不好？那不好。因为还有敌人，我们还受敌人欺负和包围嘛！我们一定要加强国防，因此，一定要首先加强经济建设。
不要总觉得毛老头很傻，什么都不懂。
又及，抗美援朝按井大的话来说不是小case吗？
家园 这个引的好，重工业不是可有可无的陪衬。
家园 解放一江山岛杜勒斯发出核威胁 并试图制造两个中国。
家园 到2007年 中国的人均收入，人均钢铁消费，人均电力消费，人均石油消费还相当于日本1962年的人均水平。
我记得在金门条约签署后有段公案，当时以英国为首的英联邦国家不承认金门条约的有效性与合法性，不仅拒绝对日本开放市场也拒绝保障对日本的资源供应，这样的情况一直到1964年之后才有所扭转。
事实上，中国改革开放后的路子，是走承接发达国家分工转移，逐步实现资本积累与产业技术升级的道路。而日本是从60年代人力资源开始饱和后，逐渐向四小龙转移生产分工的，而四小龙完成资本积累转移分工则开始于80年代。
对比88年前后的中国改革之路的转折，实际说明仅仅依靠中国自身资源是难以实现工业化的。那么仅仅满足中国现代化需要的资源，在50年代我们不是从西方阵营获得补充就是从苏联阵营获得补充。很显然，在当时的环境下都不现实。不管是政治环境，还是经济发展环境，那些对中国来说都不现实。更重要的是，1949年后的中国不是说分了土地就完成进入工业化社会的改造的。党政军方面问题不是一般的多，一个处理不稳，都会亡党亡国。其他不说，就八百万军队在和平建设中倒下去多少人，而他们身后的山头到今天还在前赴后计的维持这个制度的平衡，那些就不是几个书生可以肯定的。
记得，当年与毛泽东讨论历史周期率的学者曾经认为中国在毛泽东之后很难避免内战，也是看到了中国军队打天下时代留下的各种问题，而在今天讨论所谓建国三十年谁懂不懂经济的时候，几乎没有人注视过这个问题。而在我看来，那无疑是缘木求鱼的。或者说，不能从党政军乃至保卫共和国新生政权的角度去想当然的拿80年代的环境去思考50年代开始的那段新中国建设时期，都是缘木求鱼。那不仅对看历史问题，而且也是对看今天社会转型的基础与究竟需要什么这个问题是无益的。
- 复 到2007年
家园 我觉得葡萄应该讲分析一下建国初期的权力分配和结构\ 文革时的权力结构和分配\改革开放三十年的权力分配和结构变化,以及权力结构变化和分配过程所产生对政治\经济\社会生活的影响
家园 今年不适合说这个 昨天被点过了。容易被联系到现实政治中去。
- 复 到2007年
家园 葡萄这个讲法蛮符合经营战略论里权力学派的调调~~ 家园 中国是复杂世界体系中的一部分 中国的发展不仅依赖自身的各种因素而前进，而工业化以来的全球经济一体化更使的中国的发展不得不依赖与外部大环境的各种问题与矛盾的相互影响。
而中国问题对于这个世界之所以让很多人觉得中国特殊，那是因为中国对于这个世界与其他国家对于这个世界的影响的不同。而不是说中国可以超然于这个复杂世界之外按照自己的一直独立生存。如果谁认为这个是可以的，甚至是理所当然的，那我和他的观点无疑从一开始就是南辕北辙的。
家园 送花送花 您这公有、私有关系总结的太好了。
家园 中国的传统就是“官山海” 官办经济与民间活力、中央集权的平衡，的确是非常微妙的。
英美那样的完全私人的市场经济，在中国历史的土壤上比较难发芽。
家园 对，官山海这个话题太大 没法在这个系列展开，在将来的新系列里，我会好好提一下。
家园 这种怨妇加事后诸葛的言论实在毫无新意。 原以为你说老毛不懂经济会有什么独到的见解，没想到还是别人嚼烂的那一套---失误罗列外加时空穿越。
按照你们的逻辑，最不懂经济的就是花街的，因为次贷是他们发明的；按照你们的逻辑，你们奉为圭皋的市场经济其实根本就是违背经济原则的，因为经济危机隔几年就要来一次，你还没法躲；按照你们的逻辑，改革开放30年简直就是一无是处，因为30年并不是一帆风顺，你不会告诉我“摸着石头过河”就是懂经济的最高境界吧？
抽空一定写点东西，谈谈俺对经济的体会。
家园 有本书叫做《自私的基因》 不是说当时不知道资本主义成分对国计民生有正面的作用，也有反面的影响，即当时吵得头破血流的限制和反限制之争。而是这种彻底地将私有经济中的自私逐利行为，加以限制，企图用政治运动，无私精神，和群众运动的替代方法，来带动经济的发展，几乎就是这之后，经济发展走入困境的主要原因。我们作为自然人的个体，之所以能在这个论坛上看到这个帖子，正是由于我们自己的祖先自私的攫取了许多资源，才得以活下来。无私奉献甚至是牺牲，有利于整个人类集体的生存，但通常都不利于个体自身。所以从这个角度看，我就觉得在经济活动中完全排除自私逐利行为，太祖幻想用阶级斗争改造全体国民的本性而完全放弃自私的一面，并且还要促进经济发展，那是不可能的，注定要失败。从这个纯粹生物意义上基因角度去观察人类的所有社会活动（政治军事经济文化），我认为一个很好的参考视角，都可以找到相当合理的解释，这样看问题就不容易走思想上的极端。
再从现实效果上看，别的我也不敢乱说，但是观察我母亲那一辈人，他们的青春岁月经历了整个文革，文化素质就不用说了(天天背诵毛主席语录)，个人素质也普遍比较自私，反正我是挺失望的。
土共之所以取得了国内战争的胜利并且显得伟大，正是因为它不怕牺牲并且排除万难，为下一步的经济活动扫清了一切阻碍中国工业化运动的腐败无能的管理阶层列强、地主、军阀、买办及其经济基础，并由此产生了一个有可能聚集全中国力量的现代意义上的高效地执政集团，而不在于共产主义运动本身有多么的崇高，也不在于“私有”经济的现象本身有多么的罪恶。所以从本质上说，土共所进行的是一场在第一阶段相当成功的经济活动（从土地革命战争到建国，一五计划干的也不错），政治军事斗争只是其表象，它所做的一切从根本上都是为了解决经济问题。但是在接下去的一个阶段，土共相当程度上对经济活动下一步怎么搞就有点不知所措了（至少没有能够在党内意见的较量中占据上风），陷入阶级斗争的幻想从而完全排除自私逐利行为，那就是手段和目的倒置了。
说夸张点，就是毛主席既对经济不懂行，甚至没有能够真正理解过去几十年自己在干什么，也就是一个站在历史的风尖浪口的弄潮儿而已。当然我知道我这样评价毛主席过于大胆，可能又要得罪大一批人，但从他晚年的表现来看，的确是这样。或者说，他知道和理解他自己过去的所作所为，但他对科学知识的匮乏以及性格中固有的人定胜天的盲目乐观精神掩盖了他理智的一面。不过从他建国后的表现来看，我还是倾向于他是没有能够真正理解土共集团的经济历史使命和意义，而不仅仅是盲目乐观的问题。相比较而言邓小平就头脑清楚的多，没有陷入各种各样的条条框框中，他是一个伟大的现实主义者和实践者，正是他及时纠正了土共以及中国这艘巨轮的历史走向；而且同时他还是一个伟大的理想主义者，因为他有选择有保留的维护了土共集团的许多原则和特点。我不得不说，土共集团还是有人才，毕竟现在邓小平这一派无论在意识形态上还是在权力格局上远远占据了上风，没有枉费土共集团在第一阶段付出的无数牺牲及其取得的经济历史使命的成功。
PS，根据我上面这种说法，苏共七十年时间始终没有能够搞清楚它自己的历史使命，显然无法跳出各种各样的框框；直到最后，齐了心换了个有进取心并且年富力强的人当总书记要改革却又没有想到此人完全是一个混蛋，因此曾经伟大的苏共没有进一步的表现机会就退出了历史舞台。。。可悲可叹！
家园 人有自私的一面，也有无私的一面 就在你提到的《自私的基因》一文中就有。人是动物，本能的自私，但人又是社会性的动物，必须合作才能大发展。毛不过是在实践人的社会性，无私性可以到什么程度而已。毛主席失败了，但不代表他不懂经济，不懂人性。经历过无数挫折的人一定深刻理解人性。在这一点指责毛显得幼稚了。
邓是在毛的失败后深刻反省，痛定思痛才真正转变的。就算如此，他也不知道如何走，所谓“总设计师”，其实就是“摸着石头过河”，走一步看一步。
黑格尔说，一切现实的都是合理的。也许一切都是历史的必然。既如此，何来“可悲可叹”？