主题：【原创】以色列内部对在加沙下一步怎么办争执不休 -- 晨枫
家园 阿拉法特被堵大门是他活该 之前00年和巴拉克谈判的时候巴拉克给他提出了优厚的条件他不愿答应，继续漫天要价，谈判告吹，回国还受到夹道欢迎，结果巴拉克下台后换了沙龙不但优厚条件没指望，以色列右翼势力抬头，巴勒斯坦对法塔赫的无能也诸多指责，这杯苦酒是他自己酿的，没有实力还要装胖不被揍是不会变得理智的。
家园 恩，中国不跟随汪精卫和谈，多打了几年，多死了X万也是活该 你这话用在当时的中国也很合适。
家园 两位学者的辩论其实很清楚 现实力量对比和道义之间的冲突，ZX在之前的讨论中面对我质疑他说这次会谈实质不是他说的巴勒斯坦不让步的证据，避而不谈却扯即使签署协议，巴勒斯坦也无法保证协议执行，我倒真的怀疑，即使巴勒斯坦人肯吞下这个协议（本－阿米：当然。正如芬克尔斯坦所说的，在我写的书的第三部分，我的身份是名外交官，但同时我也是个历史学者，我在里边谈到戴维营对于巴勒斯坦人并不是个好机 http://www.ccthere.com/article/1982095会，假设我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营方案。我在书中就是这么说的。）。
以色列人能执行这个协议吗？（哪怕是一个巴勒斯坦全面让步，很不完美的协议）
家园 做出让步的是巴勒斯坦人而不是以色列 http://www.ccthere.com/article/1982095
【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（三）
我不可能看清阿拉法特的内心，而且坦白地说我对此毫无兴趣。我只关注外交记
录，事实的记录。在戴维营和塔巴，双方的建议是什么？一般的解释（也是本－阿米博士
认同的解释）是，以色列做出了重大让步，巴勒斯坦人拒绝做出任何让步，其原因就是本
－阿米博士所说的阿拉法特的不妥协立场。所以，阿拉法特错过了很好的机会。但事实是
，所有的让步都是巴勒斯坦一方做出的。
简单来说，在戴维营和塔巴有四项议题：定居点、边界、耶路撒冷和难民。
让我们从定居点开始。根据国际法这毫无争议。根据《日内瓦第四公约》第49条
，任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法，所有的定居点都是非法
的，这毫无争议。2004年国际法庭判定所有定居点为非法。但巴勒斯坦人同意让出一半的
约旦河西岸定居点。这是个巨大的让步。
边界问题。很明显，不允许通过战争夺取领土。根据国际法，以色列必须撤出被
占领土。但毫无疑问，而且我知道本－阿米博士也认同的是，巴勒斯坦人愿意在边界问题
上让步。让步多少？这是问题。但毫无疑问他们愿意做出让步。
耶路撒冷问题。这个问题很有趣，你看看美国主流媒体的记载，每个人都说巴拉
克愿意在这个问题上做出重大让步。但根据国际法以色列对于耶路撒冷没有哪怕一丁点的
主权。国际法庭的判决认为耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。但巴勒斯坦人愿意把耶路撒冷
一分两半，犹太区给以色列，阿拉伯区给巴勒斯坦。我相信本－阿米博士也认同这一点。
难民问题。在国际法上这个问题毫无争议，即使比较保守派的人权组织，如“大
赦国际”、“人权观察”都在2000年的戴维营会谈期间就难民返回权发布声明。它们认为
根据国际法，约500万－600万巴勒斯坦难民每个人都有返回权，是返回以色列，而不是以
色列划出的一小块土地。法律就是这么规定的。然而甚至本－阿米博士也承认，在会谈中
巴勒斯坦人并没有要求难民完全返回。他给的数字是巴勒斯坦方面要求40万－80万难民返
回，有些记录是几万到20万。无论如何要比600万低得多。
所以在每个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦一方。但问题是，在本－阿米博
士和其他人的记述中，讲的都是以色列的期待，以及以色列愿意做出多少让步。唯一正确
的框架应该是国际法，从国际法的角度考察，你就会发现情况是截然不同的。
芬克尔斯坦在这里谈的国际法问题我认为很重要。但与此同时，面临这些历史分
歧、关于政治权利和安全考虑的分歧时，几乎是不可能完全在国际法的基础上解决的。巴
勒斯坦人之所以做出让步，就是因为他们意识到根本不可能完全根据国际法的规定解决问
题。因此我们需要找到出路。
我真的认为在戴维营我们没有找到那条出路，这一点我在书中谈的很清楚。但我
们在塔巴试图对“克林顿参数”做进一步的调整。然而最后却因为很多原因，例如美国政
府和以色列政府所剩时间不多，以及阿拉法特认为他能获得一个更好的协议，这个目标没
有实现。我认为阿拉法特根本就没法得到一个更好的协议，形势完全不同了。所以说阿拉
法特错过了一个机会，本来他可以达成一个不完美的协议——这个协议肯定将是不完美的
，因为历史上的和平协议都是这么达成的。所以说，阿拉法特错过了这个机会，他让巴勒
斯坦再度滑入战争的狂乱，巴以之间的问题又从头开始了。
主持人：芬克尔斯坦，你给一个简短的回应，然后我们就谈你书中提到的反犹主
义问题。
本－阿米：我能否再简单补充？
芬克尔斯坦：好的。
本－阿米：因为我确实说到了不允许以武力夺取领土，这不是我提出来的，这是
242号决议里说的。
芬克尔斯坦：正是如此。
本－阿米：242号决议是这么说的，但让我们再次看看其中的细节。以色列接受
242号决议是因为，里边虽然有“不允许以武力夺取领土”这一条，但还有另一个概念是
必须有可保卫、可辨认的安全边界。这就是一种平衡。这不是国际法，这是谈判中的讨价
还价。
现在让我们谈谈最后一个问题。对于很多听众而言这是个麻烦问题，因为就连我
在读了关于此事的20多本书之后，我还是经常把事情搞混。戴维营会谈是在2000年7月。
“克林顿参数”应该是2000年12月23日提出的。塔巴会谈是在2001年1月。本－阿米博士
已经讲了戴维营，我也能理解为何巴勒斯坦人没有接受那个方案。虽然他在书中不停地谈
阿拉法特是如何的不妥协，但他现在也承认巴勒斯坦人在戴维营做了让步。实际上正如我
说的，在国际法框架下，所有让步都是巴勒斯坦人做出的。
接下来看看“克林顿参数”问题。本－阿米博士对其内容说得很准确。但我不认
为他在书中正确叙述了当时的事情。他在书中称以色列接受了“克林顿参数”，而阿拉法
特其实没有接受。但事实是什么？事实是白宫发言人于2001年1月3日宣布的，以色列人和
巴勒斯坦人都有保留地接受了“克林顿参数”。但本－阿米博士在书中却说只有巴勒斯坦
人是有保留的。
而且我很奇怪本·阿米博士推荐给我们克莱顿·斯维舍（Clayton Swisher）的
书《戴维营真相》。我看了这本书。在第402页斯维舍正是引用了本·阿米的话。在那些
话中，本－阿米承认巴拉克提出了数页的保留意见，尽管你称这些意见比巴方的保留意见
要少。但实际上巴拉克提出了为数10页的保留意见。所以说，双方都是有保留的。
稍等，最后一点，最后一点。（译注：估计此时本－阿米要发言。）本－阿米在
他的记录中省略了另一个关键点。他没有告诉我们塔巴会谈是怎么结束的。塔巴的正式结
束是因为巴拉克撤走了他的谈判代表团。不是巴勒斯坦人放弃塔巴会谈的。是以色列人放
弃的。这是有历史记录的，毫无争议。
主持人：本－阿米博士？
本－阿米：我亲身参与了那份文件的起草工作，那不是一系列的保留意见，
那只是指出了以色列原本的立场和“克林顿参数”中反映的内容之间的不同之处。那份文件里
没有真正的保留意见，但在巴勒斯坦人的文件里，关于难民、阿克萨清真寺等各个问题都
有保留意见。我们的文件只是一份声明，表明我们已经做了很多让步，不能再让了。
现在说说塔巴问题。当时我们这个政府其实是在自杀。离大选还有两周的时间，
总参谋长莫法兹将军公开表示，我们接受“克林顿参数”是在拿国家的未来冒险，这已经
相当于以政变威胁了。随后我就去了开罗，埃及总统穆巴拉克也邀请阿拉法特来到开罗与
我会面，我告诉阿拉法特我们将在塔巴对“克林顿参数”做进一步调整。但最终我们发现
无法达成协议，这时距离大选只有一周了。
而这时巴拉克政府谈判耶路撒冷、圣殿山这些事情的资格遭到了质疑，这种质疑
不止来自右翼，而且来自政府内部的左翼。“本－阿米想出卖国家利益来换取诺贝尔奖。
”工党的一位部长哈伊姆·拉蒙（译注：Haim Ramon，即黎以战争期间在办公室强吻女兵
的前以色列司法部长）是这么说的。所以形势已经无法继续下去。我们想让巴勒斯坦人考
虑达成一个基本的和平协议，但他们不愿意。阿拉法特不愿意。
国际法是要尊重，但归根到底和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府
需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。从那之后我们就一直
在写诗，因为我们不在其位了。我们尽了最大努力，之后沙龙就看到了我们的教训。他说 、
：“听着，我们将不会那么做。我将采取单边行动。我可不相信谈判。”这都是因为在克
林顿任期的最后一年里，和平希望被悲剧性地错过了。
家园 嗯，还是汪总理识抬举 巴勒斯坦人实在没什么东西可失去了
继续耗吧
家园 那就看看巴勒斯坦能有人民战争吧 反正我不看好，要是光靠人海战术能灭以色列老早就灭了，现在没有埃及当冤大头，巴勒斯坦的人民战争就是人肉炸弹，没有任何建设性的东东。哈马斯现在搞的不过是捆绑战术，逼着民众被迫和他们站一条阵线罢了。
家园 巴勒斯坦人什么时候用人海战术了？ 反当年国民党对TG的污蔑又给扣到别人身上。
家园 40年英国对纳粹最灰暗的时候 为本土沦陷做准备，训练游击队。当时的教官对队员训话是这么说的：
记住，希腊人复国只用了三百年！至于犹太人自己，复国也只用了两千多年而已
慢慢耗吧
只要巴勒斯坦人自己不愿意屈服，我们外人去急着逼良为娼干什么
家园 哈哈，谁来扮演40年美国的角色？ 那些阿拉伯的兄弟么？以色列能够在48年建国可不仅仅只是因为大屠杀，成功的外交策略拉拢到包括除了英国之外的联合国四常任国的支持，现在巴勒斯坦有这样的外交家么？
另外，用不着等两千年，中东没有石油以后，巴勒斯坦人的死活国际社会才不会关心呢，到时阿拉伯世界会哭着喊着找粗大腿去抱的，就像现在的利比亚。
家园 没有了石油，谁会关心以色列呢？ 大家都没有外部势力关心对阿拉伯有利的多。
家园 难道以色列存在有利于美国拿油？ 中东战争造成的石油危机直接导致了
美国汽车工业被日本超过，直到今天。
以色列实际对美国是个战略包袱。但
美国不会放。没了石油，阿拉伯国家
还有什么战略意义？美国就更不会放了。
没有石油，没人鸟的是阿拉伯国家。
家园 【原创】石油对阿拉伯人是毒药 赞同以色列对美国是个包袱的说法，不过其他不赞同
美国支持以色列无非是：
1企图插入英法势力范围的需要
2对抗苏联支持的阿拉伯民族主义国家的需要
3犹太人对美国政治的影响力
但是苏联解体后美国霸权主宰中东，1和2实际已经没有意义，目前支持以色列主要因素反而是3。
说到底现在以色列对美国霸权有什么战略意义？包袱而已。
但是美国不得不支持以色列这点是犹太人可怕之处。
如果这是建立在美国统治中东的现实上，如果美国衰退如英国那样退出中东，那以色列还能指望美援？
一个类似以色列这样依赖高科技的体系是非常费钱的，以色列由于先天条件又不能自己自足，一旦没有外援，
则反而是更依赖援助的以色列损失更大。
而且由于以色列背后从不缺少大国，因此每当以色列遇到危险总有大国干预，所以除非大国不干预，以色列是根本没什么生存危险的。
而同样没外援，以色列的条件还能彻底击败阿拉伯国家吗？
石油对阿拉伯国家是毒药，他导致大量本来阿拉伯人条件不能得到的财富，
大大缓解了阿拉伯国家传统体制的危机，使阿拉伯内部腐朽势力和保守派能够苟延残喘。
使阿拉伯国家工业根本缺乏价格竞争力，阿拉伯人享受石油使他们不认真去发展农业工业。
更导致大国积极插手中东，使阿拉伯人永无宁日。
如果没有石油，阿拉伯人处境将比今天好的多。
家园 又不是所有阿拉伯国家都有油 能石油出口赚钱的不过那么几个海湾国家。
没油的阿拉伯国家不照样工农业一般般，
政治体制要么独裁腐败，要么政教合一。
阿拉伯国家面对已建立起来的先进国家高端
和中国东南亚中低端工业，还能有什么竞争
力。赌美国衰落加阿拉伯崛起同时存在，几
率小得一塌糊涂。没有石油，哪还会有大国
有兴趣插手中东国家？没有石油，阿拉伯国
家会更惨，以色列好赖还有旱涝保收的美国
支持。