主题：【原创】我对历史的认识 -- 深夜腌的萝卜丝
家园 对头 我也认为萝卜丝这么好的观点和论证，不要因为爱国和爱党混在一起而丢失其说服力，从而容易被歪曲。呵呵
家园 【声明】我做了一些修改 昨天写帖子写到最后很累、有的内容没写好，今天看到一部分回帖后又有所感，于是今天做了一些修改，并在相应的地方贴上了链接，以供大家方便阅读。不过，修改都没触及到中心思想。多谢大家支持！祝大家正月十五愉快！
家园 继续回这个贴 本来已经说过不再多说的，但因为您在帖子里提到了我，好像我是靶子一样，所以不得不就您的最后一部分再说几句。
您提到：
在现阶段的中国，党即是国、国即是党，爱国就必然要爱党。基于这一点，我认为您完全是把两个不同的主体混为一谈而不自知。历史上，把党和国混为一体的不是没有。谁？蒋公雄奇是也。
小时候看电影，往往看到反面人物、那些国民党军官一个立正，然后就是一句
为党国效忠效忠的结果是什么不用说了。
孙中山先生建立的是中华民国，提倡的是三民主义，蒋介石没有把这个学到，只学到了“以党建国”、“以党治国”、“党在国上”，非要把这个国家弄成中华“党”国，最终导致败退外岛的结局。
共产党是很清楚这一点的，所以您可以看到，尽管共产党教育我们要爱国、爱党，但它从来也没有把党和国合二为一的。相反，为了体现非单一政党专制，减少别人说空话，这几年在政府里还增加了党外人士的席位。
而像您这样把党和国完全混为一体，从理论到实践都是一塌糊涂，打死我我也不会接受。
总结一下我的爱国观。我认为爱国是一种淳朴的、自发的行为，爱不爱国、怎么个爱法都是自己说了算，即使楼上楼下某些人说我不爱国，也并不等于我自己就不爱国了。我自己认为，我生为中国人，流淌着中国人的血，中国就始终是我的祖国母亲。在国内，我踏实工作，为祖国创造财富，在国外，我自立自足，为祖国分忧。这就够了，我心中爱国无愧！
那些嗓门大的人不能说明你就比我更爱国，喜欢攻击人的那更不能说是爱国，国内的人不比国外的更爱国，回国的也不一定就是爱国，反而可能是打着爱国的招牌，各取所需而已。
至于爱不爱党就完全是另外一回事了。我可以爱刚解放时有理想的党，也爱带领人民摆脱思想枷锁、走向富裕的党，但我不会爱压制言论、把几十万人打成右派、受尽折磨的党，也不会爱把国家折腾得差点走进深渊的党。我可以爱现在的党，但如果党不能与时俱进，不能满足时代发展的需要、符合人民群众的利益，那这种党不爱也罢。
就此。
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家园 这属于蒋雄奇地一厢情愿： 基于这一点，我认为您完全是把两个不同的主体混为一谈而不自知。历史上，把党和国混为一体的不是没有。谁？蒋公雄奇是也。历史已经证明鸟蒋雄奇所代表地国民党无论是主观还是客观斗不可能将国民党与中华民国以及民国政府三位一体。
首先：中华民国并不是国民党及其前身同盟会一手创建地。
其次：国民党并不能代表广大中华民国国民地利益。
最后：国民党本身地属性以及组织结构就决定了它不能起到领导中国（历史文化概念）人民走向繁荣富强。
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家园 无语 有些不同看法，如鲠于喉 17 牧马犬 2009-02-08 03:55:27
所以顶着政治不正确的帽子，逐条说一下。
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我看到你的第一个回复就是这个一开头就说“顶着政治不正确的帽子”的诉说，通观全贴，没有人说你政治不正确，除了你自己。
然后，你就开始受虐狂般地不断假想自己被戴上“政治不正确的帽子”受到众人的批判，成了靶子。我说你自攻自受，累不累啊！
对于别人的辩论，一个“笑”字能引来你敏感的联想，最后到怀疑对方有“人身攻击的嫌疑”，进而堂而皇之的说“屏蔽”，不回帖。再有，别人一个口气严肃一点的评论，你就说是“质问”，又是一番blx的论述。然后LZ的评论里提到你的名字了，你又“受伤”地认为立你为靶子了。
请问你多大年纪了，在网络上连这样的辩论都不能直面，你还能直面什么？
矫情！！！
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家园 如果让你感觉是靶子，我道歉 实际上，你仔细看，我根本没把你当靶子的意思，我是真的觉得你的看法很有意义，特别的是，你有时的分析是一针见血，例如看出我把爱党和爱国当作一体。
我也是在国内受的教育，我能不知道共产党一直反对党国一体？我能不知道共产党一直批判蒋介石的党国一体的主张？我是通过业余的学习和思考而自己逐渐认识到共产党做的就是党国一体——这是列宁式政党改造社会的必然结果，而蒋介石则是挂羊头卖狗肉。党国一体既有优点、又有缺点。我在原文中都详细论述了这些。为了更清楚的阐述，我修改了原文，明确添入了共产党对党国一体的反对和蒋介石对党国一体的主张以及我的分析。
我从头到尾所提的出国后更爱国是指自己跟自己比、不是自己跟别人比。有的网友指出我这里叙述不太清楚，看来确实，也引起了你的误解。我已经修改了原文。我非常赞同每个人都有自己的爱国方式。我只是想明确的告诉大家，不管你是不是讨厌共产党，你的爱国行为必定在现阶段导致既爱国又爱党的结果，这是党国一体的事实所决定的。我知道有很多人因为种种原因而不想认识这个事实、只想主张爱国而不管是不是爱党。我理解你们，因为我清楚的了解党犯下的错误。我反对的是，那些打着爱国的旗帜而进行反党的言行，这在现阶段实际也是反华。为了让我的文章更清楚的阐述这些，我已经修改原文。我个人的中心观点是，既要大大方方的爱国，也要大大方方的爱党，爱国和爱党并非意味着对我们国家和党的缺点也爱。
家园 爱国和爱党不是一个层面的东西 不管是不是有合理性，我认为在这儿一起讨论都不合适，还有歪楼的感觉。
爱国是中国知识分子几千年的传统，比政党的诞生早了去了。
家园 你这本身就表明了一个事实： 爱国是中国知识分子几千年的传统，比政党的诞生早了去了。国家（朝廷）是政治产物，爱国不可能超越特定地政治、经济、文化范围。试问：岳飞、文天祥爱地是大宋还是大金或者蒙元？
家园 我在原文中已经强调了 是“在现阶段”，爱国和爱党是一回事，中国共产党不是一个普通的政党，她和现代中国在同一层次上。再说现代中国是生活在一个讲究主权的国际环境中的，这导致现代的爱国跟古代的“爱国”差别极大。
家园 假设爱是出自真心的 那么爱党的一定爱国，爱国的不一定爱党，像我等无党派人士也爱国呀。
实话实说，对我来说爱党和爱国的程度不能相提并论，我不反党也绝对说不上爱党。我在爱国的同时支持能带领中国发展的政府，现在的胡温政府我看就很好。
家园 对不起，我应该说的更清楚些 爱党并非意味着你一定就要入党，我也是无党派人士。就像爱国并非意味着你一定要呆在国内。
其实，我在原文中已经说了，很多人主张只要爱国即可、不必管爱党，我非常理解这种观点，我只是要指明的是，爱国实质也是爱党，只是很多人感情上或者认识上不愿意提爱党。这个讨论是不是有些让人头昏？实际上，我们在讨论中应该把“爱”分成两种层次，一个是感情上，一个是行动上，这两个既相关、又独立。我的观点是，在感情上，很多人只爱国、不爱党，但当他们把爱国的感情表现为言行时，这言行将导致既爱国又爱党的结果。（我去修改原文，说清楚这点。）
你看，我们的观点实际不矛盾。
家园 爱国和爱党，缠在一起真的很复杂 我一新人，比较肤浅，随便说几句，大家多多包涵。
从辩论技术的角度说，爱国和爱党放在一起，必然会失去一部分支持者。因为确切地说，大部分人爱国，支持国家的政策，为国家的成就欢欣鼓舞，是在一定程度上对政府执政的认同。
中国具有特殊的政体形式，以中国共产党为主导，那么现在的成就，共产党自然是功不可没的。但是老调重弹，毕竟中国是民主集中制，各种政策的出台、执行，是依靠广大干部、群众、无党派有党派人士的言、智、行共同努力才能取得的。换句话说，党的政策再好，人民白痴，没戏；老百姓再聪明，执政党弱智，也没戏。国家的概念，还是主要指这个中华民族人民整体，而不是单单指执政党。
私下以为，爱国和爱党，切不要随便重合，爱国者料是大多支持政府，认同其成就，但不一定就是支持执政党，支持党的宗旨、理念等一切具有党性特征的东西。
萝卜丝大才啊，写了洋洋洒洒这么多，营养很丰富，观点很振奋，我已经好好学习了。学习完毕说点杂语，权供参考。见笑见笑
家园 呵呵，其实党这么多年的宣传也是如此 党和政府的宣传、党和政府的做法其实跟你一样，一直是把爱党和爱国分开的，在很多场合就只谈爱国，这样实际是大大扩大了对中国和政府的支持人群。我在这里只不过把窗户纸捅开了，因为我觉得中国正走到了关键一步，一定要明确认识自己的现实。当然，这只是我的一家之见，我也从大家身上学到了很多，我时刻准备着修改自己的错误。