主题：【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜
家园 看了您的总结，补充几点 我觉得除了您总结的国家间付出收获规律，还要考虑到当年的国际形势和社会主义阵营的特点。
1、中国除了国家利益拿什么换取苏联援助？
实际上在当年美苏争霸的背景下，中国这个大块头站在社会主义阵营，哪怕是不倒向美国阵营就已经是一个非常巨大的筹码了。看看美国确定中苏确实交恶后马上笼络中国就可以看出来。美苏当年在世界各个角落甚至是穷乡僻壤都要斗一斗，送军火给经援争取支持，没有理由不使手段笼络中国。当年苏联给我们核武就是希望我们帮他分担美帝的压力，苏联同样没理由分兵百万专门来压制中国。
2、可能我对国家主权不是那么敏感，但我觉得不能用现在的思维套用那个时代，中国的大块头和相对自主的建国，使中国决不可能像东欧一样被全面控制。那时世界主要国家要么加入北约，要么加入华约，两大阵营对抗抱团取暖是常态而不是特例。大英帝国近几百年何等显赫不一样倒向美帝怀抱，何况我们一穷二白的新中国？不是说我们没有海军能航行到苏联就说这是不平等条约，因为建国后很长时间内tg都依靠苏军帮助防守东北，对于实际上有海无防的中国海军来说，只不过是借用苏军力量而已，以前我们还借用苏联空军那，也没见说丧权辱国阿？要知道联合部队既有美韩这种不平等关系，也有法德这种世仇的平等合作。现在的中国军队当然是自保有余，但当年并不是如此。最终中苏反目也并不是因为长波电台联合舰队引起的主权问题，因为最后中国方面完全同意了。以后苏修肯定会谈两国间合作的地位问题，可能最终会引起摩擦，但事实上历史并没有挨到这一步两国就因为别的因素反目了。
3、处理问题的轻重
就像以前我说的，两国交好固然是上策，互不干涉是中策，盟友反目那是下下策了。我们可以保留自主权力不听苏修的，但像9评那样搞到反目的程度就太过火了。
4、社会主义阵营的特色
社会主义国家的交往还是有一定特色的，好的时候真是无私相助，翻脸的时候真是无情。我觉得不该在蜜月期翻脸，在苏修恶行未显时分手，这很像越南的做派。现在很多人开始歌颂看似无能的386为中国争来了 10年的战略机遇期，才有了今天的发展。在那个一穷二白工业基础都是苏联所给，给破烂我们都是宝贝的年代，早分手1或者晚分手10年，差别真的太大了。就在罪恶化的60年代，日本等一干国家经过20年和平发展都缓过劲来了，只有中国弄得外优内患。
家园 美国人干嘛犯傻来笼络你啊 实际上在当年美苏争霸的背景下，中国这个大块头站在社会主义阵营，哪怕是不倒向美国阵营就已经是一个非常巨大的筹码了。看看美国确定中苏确实交恶后马上笼络中国就可以看出来。如果没有伟大的抗美援朝战争，如果还是常雄奇领导下的中国，美国人干嘛犯傻来笼络你啊家园 蚂蚁臭虫美苏都争个不停，大象反而不要？ 君不见我天朝最爱报道全世界哪里征战不休就提到是当年美苏争霸的后遗症，雄奇领导下的中国好歹是世界5常之一有一票否决权，800万军队是哥伦比亚、萨达姆、拉登之流能比的？您可以抵制美国，但不能侮辱美国人的智商，
抓小放大美国才是犯傻，敢情美国二战时的几十亿美元的军援就愿意打水漂的？美国拉拢几十个国家构筑日韩、台湾、东南亚、印度这个大包围圈来包围围堵中国下的力气还不够大？中国顺了美国傻啊不接受顺道把这个包围圈北上5千公里直达中苏边境，你看看北约东扩美国做这事起劲着那。侮辱敌人就是侮辱我们自己，因为我们目前还不如敌人。ps：如果是雄奇领导的中国，朝鲜战争还能打起来？大金除了朝鲜师拿什么打？边境有百万国军他敢打？打也是抗朝援韩。
家园 嘿嘿，蒋大象不就没人要么？ 蚂蚁臭虫美苏都争个不停，大象反而不要？为啥杜鲁门不支持蒋大象？不争取让蒋大象统治中国呢？既然“蚂蚁臭虫都争”，蒋大象还不如臭虫？
家园 前面您和天使不是热情洋溢的歌颂了最伟大的内战了嘛 那个内战不就是赤裸裸的美苏代理人战争？二战刚结束，美国全力支持蒋，苏联就会全力支持毛。表面上看蒋占优势，所以杜鲁门当然乐意采取美苏双方都不正面支持的态度，让国共自己玩，没想到玩大了。
家园 蒋不占优势为啥还不正面支持呢？大象不要了？ 美国拉拢几十个国家构筑日韩、台湾、东南亚、印度这个大包围圈来包围围堵中国下的力气还不够大？中国顺了美国傻啊不接受顺道把这个包围圈北上5千公里直达中苏边境，你看看北约东扩美国做这事起劲着那。侮辱敌人就是侮辱我们自己，因为我们目前还不如敌人。
解放战争你以为就打了三天半啊？是不是杜鲁门两年时间都没搞清国军快输了？
家园 美国又不是全知全能的 亚洲当时有中国这大象，欧洲相比下还是恐龙那。美国重心当时在欧洲，亚洲适当支持下还能拼上老底啊？美国又不是全能，支持就要全力支持？支持就能保证赢？美苏还支持阿拉伯和以死列那，中东五次战争也不是三天两天啊，非要互相灭了才算支持过吗？阿拉伯要是吧以死列灭国了美国再出兵把以死列建起来？内战的结果就是共军赢了，三大战役打赢了后美国怎么支持？国军一帮新兵蛋子给他美械他会用吗？直接出兵当苏联是傻得啊？
代理人战争输了就是输了，等待着机会翻盘也就是了，后来果然又让美帝等到机会了。
家园 别人是翻手为云覆手为雨，你是翻嘴为云覆嘴为雨啊 美国拉拢几十个国家构筑日韩、台湾、东南亚、印度这个大包围圈来包围围堵中国下的力气还不够大？中国顺了美国傻啊不接受顺道把这个包围圈北上5千公里直达中苏边境，你看看北约东扩美国做这事起劲着那。侮辱敌人就是侮辱我们自己，因为我们目前还不如敌人。亚洲当时有中国这大象，欧洲相比下还是恐龙那。美国重心当时在欧洲，亚洲适当支持下还能拼上老底啊？美国又不是全能，支持就要全力支持？支持就能保证赢？美苏还支持阿拉伯和以死列那，中东五次战争也不是三天两天啊，非要互相灭了才算支持过吗？阿拉伯要是吧以死列灭国了美国再出兵把以死列建起来？内战的结果就是共军赢了，三大战役打赢了后美国怎么支持？国军一帮新兵蛋子给他美械他会用吗？直接出兵当苏联是傻得啊？代理人战争输了就是输了，等待着机会翻盘也就是了，后来果然又让美帝等到机会了。
真是佩服佩服，您的翻云覆雨神嘴功怎么练成的？
再跟你解释一句啊，五次中东战争里，第一次西方国家士兵直接参战，第二次英法海空军直接参战，第三次第五次以军主动出击不做评价，只有第四次中东战争以军初期处于劣势，但仅仅五天就开始反攻。。。不知道您觉得美军应该在啥时候介入啊？你以为中东战争跟解放战争一样一打三年？
没有历史知识不是你的错，但是不懂历史就别瞎联系乱比较了好么？
家园 第四次中东战争没有老美的卫星情报， 以色列的反攻就是不可能任务，当时的美军飞机带弹直接交割给IAF
家园 你这说的和我说的有什么关系吗？你在反驳我什么？ 我们不是在讨论你提的美国为什么没有全力支持中国内战吗？
你的意思不就是美国怎么不出兵帮助蒋那？我举5次中东战争是为了说明这仗持续了几十年了，只要美苏在后面支持这仗就没完。但每次打仗美苏的支持都有个限度，打赢了就行了，没到必须不死不休的地步，美苏不会直接动手就是给钱给粮。我啥时说美军要介入了？我不一直再说美军不会介入内战吗？因为中国那时有苏军，美国直接进来就有冲突危险。
家园 哟，为啥不拿朝鲜战争越南战争来举例？这不就是围堵大象的嘛 要不怎么说你得去废品收购站找几本旧历史书来学学呢？
我问你啊，蒋大象为啥还比不过高丽蚂蚁李承晚和寮国臭虫吴庭艳呢？合着在你心里为了蚂蚁臭虫都能赤膊上阵的花旗兵到了大象这儿忽然变身成了爱好和平的小白鸽了？
到底这是川剧变脸术还是翻云覆雨神嘴功啊？
家园 我都说了您这不是苛求美国人嘛 人家美苏冷战了几十年那也得有个开始的时候不是，40年代在中国吃了教训以后才能提高不是？您还能要求美帝一开始就知道怎么做，几十年不动摇不变化？
您要非找越战也没问题啊，美国能支持的时候就全力支持，赤膊上阵，支持不了了就跑了，就这么简单，很难理解吗？越战没有苏联直接插手的困难，所以美国敢派陆军，然后中国发出威胁，就改轰炸和武装南越了，美国不正是按照力所能及的顺序支持代理人吗？回到内战，东北有苏军，美国派军队就可能和苏联对上，所以美国选择和苏联一样支持武器装备和金融，力所能及，您不能理解吗？
家园 你终于找到问题的重点了 重点不在于美国是不是全知全能，而是在于有没有能力有没有胆识有没有魄力去“教训美国”！！！美国一开始以为中国是什么？不过是蒋介石统治时那种挨了耳光还要大声叫“爹你打的好”这样的废物国，不过那种主动哀求美国海军陆战队进驻的懦夫国。为什么美国会“提高”对中国的认识？靠的是共和国的应对，靠的是共和国不畏惧战争的胆识。
共和国宣称不畏惧战争，谁也不能说这是懦弱，我们是从尸山血海里杀出来的。换你是个民国公民也学着这么说说看？小树丛指着陈水扁鼻子骂“sob”民国两千万人有一个敢回嘴的么？就说你丫是婊子养的，你他妈敢不认？
你啊，别以为蒋介石“百万国军”就能保家卫国，三一年他没有保住东三省，那么他面对苏军他最多再表演一次苏联版九一八，面对美国他最多是另一个“蒋承晚”“蒋庭艳”的儿皇帝。
中国要成为大国，第一就要先有当大国的雄心志气。这不是棒子们给自己划拉祖宗的那种“自豪感”，而是时时处处以大国来要求自己，以大国来发展自己！
没有这种自我要求，就不可能发展成一个大国。
为什么中国人要发展两弹一星？背靠苏联这棵大树本来根本没必要搞。
为什么中国人要发展自己系统的轻重工业而不是满足苏联的要求变成一个农业国？满足苏联的要求中国不仅可以讨得欢心还有大笔苏援可拿。
为什么中国人不像二奶国日韩那样要求外国军队进驻保卫中国安全？套你的话说“中国的大块头和相对自主的建国，使中国决不可能像东欧一样被全面控制。”让外国兵来吧，中国的女人就靠老毛子或者花旗兵来保护吧。
我只能告诉你，没有当年的独立自主方略，就不会有现在的G2中国。至于理由嘛，老话说，不想当将军的士兵不是好士兵。以将军的要求来锤炼自己，才会有机会当上将军。。。如果一个士兵以二奶的要求来锤炼自己，他最多当个成功的二爷，不会变成将军。（刘亚洲这样的二爷将军除外）
家园 您太偏激了 没有这种自我要求，就不可能发展成一个大国。为什么中国人要发展两弹一星？背靠苏联这棵大树本来根本没必要搞。
为什么中国人要发展自己系统的轻重工业而不是满足苏联的要求变成一个农业国？满足苏联的要求中国不仅可以讨得欢心还有大笔苏援可拿。
为什么中国人不像二奶国日韩那样要求外国军队进驻保卫中国安全？套你的话说“中国的大块头和相对自主的建国，使中国决不可能像东欧一样被全面控制。”让外国兵来吧，中国的女人就靠老毛子或者花旗兵来保护吧。
你这说的都是极端情况，前后没有必然联系。苏联没说要中国变成农业国，他给了我们工业化的基础；苏联在担当中国靠山的同时并没有阻止反而支持中国搞核武；中苏军事同盟不代表要外国军队进驻，中朝也是军事同盟，中国什么没给？中朝差距有多大？你驻军进去了？ 您举得例子毫无逻辑性您没发现吗？气势确实不错。http://www.ccthere.com/article/2561956我以前就已经回复了。独立自主和改革开放并不矛盾，您非要把两者对立起来，您是说我们的基本国策自相矛盾吗？改革开放以来恰恰就是你所鄙视的二爷思维，甚至是小五小六思维，韬光养晦甚至被人打脸都不还手才换来今天的g2.你恰恰说反了。
- 复 您太偏激了
家园 飞马或者偏激，不过您也有点反方向的同样问题。。。 呵呵，我这么说您可别上火啊。
第一件事，苏联给我们工业化的基础的前提是我们担负起了社会主义东方阵线的主要任务。而这样的任务是我们在朝鲜战场上赢过来的。换句话说，是按照飞马说的那样的思路才赢得的。
第二件，苏联好象确实说过类似“核武器，你们不用搞，我们有就行了”这样的话。而且不太情愿把核武器的资料给我们。。。
第三件，中苏军事同盟，苏联是非常想在中国驻军的。不过一个大连长波台就被老毛顶回去了。换了蒋老先生，八成就答应了。。。
第四件，我们当小三最奔放最愉悦的时候是80年代。那时候盟友才不会打我们脸，毛子更不敢。我们“韬光养晦甚至被人打脸都不还手”的时候，已经是欲做小三而不得的九十年代中期了。
说实话，我们两次大一点的技术进步，一次是50年代，一次是80年代。确实都是有人把技术经验白送的。省事的买卖谁都想做。但是吃白饭就得被要求做小三。我们又不干。所以只好自己鼓捣。或者东偷一眼，西看一眼。最后搞成G2了。很难说白送的东西和自己死要面子鼓捣的东西哪个更重要一点吧。。。
我还是觉得最重要的还是自己死要的那个面子。