淘客熙熙

主题:【原创】数量和质量的谜思 -- 晨枫

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      • 家园 那就请你不要打哑谜了

        把你的战例和结论说一说吧。

        • 家园 这怎么是打哑谜呢。

          我想我说的已经够清楚的了吧,朝鲜战争中的空战难道不是到目前为止喷气时代的最大规模空战?在这场战争中苏联空军的拙劣表现难道还不能说明问题?

          • 家园 朝鲜战争中苏联空军达成数量优势了吗?
            • 家园 怎么没有达成数量优势?

              朝鲜战争中MIG-15和F-86的数量对比一直都保持在几比一之上。

              • 家园 局部数量优势

                我们也试图在亚禄江南修复几个(4个)机场,但美国人轰炸的厉害就放弃了.

                BTW:

                F-80/F-84 也可以参加空战吧.... 光算F-86 有点不公平

                • 家园 还是贴苏联人的审讯报告,不废话。

                  敌航空兵遇到的抵抗主要来自地面防空(高射炮、打飞机射手)以及人民军和志愿军的部分

                  飞机。

                  从朝鲜人民军情报部对1951 年所俘虏的80 名飞行员的审讯中得知,敌航空兵损失主要来自

                  地面火力,敌大部分飞行员认为,他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。

                  在被审问的飞行员中,72 名是被地面火力击落的,只有8 名是败于对方航空兵。

                  请看下面的例子:

                  在东海水域上航行的“勃·霍米·理查德”(Bon Homme Richard)号航空母舰上,有82 架

                  飞机,在5 个月里(从1951 年6 月1 日至11 月1 日),损失50 架,其中15 架损失于着陆

                  事故,35 架损失于地面炮火。(少尉杰里·克赖特交待)

                  敌第136 航空兵联队(F-84 飞机),从1951 年6-12 月损失48 架飞机。各月损失飞机数如下:

                  6 月 7 月 8 月 12 月

                  被地面炮火击落 8 4 4 1

                  被对方飞机击落 - - - 1

                  在9 月、10 月和11 月里损失飞机35 架,但由于在这段时间里中尉俘虏罗伯特·卡明出差

                  在外(他是在12 月5 日被击落的),不知飞机损失原因。

                  敌第40 航空兵联队(F-84 飞机)从4 月20 日到9 月17 日被地面炮火击落30 架飞机,未

                  因对方航空兵而损失一架飞机。

                  敌歼击航空兵第4 联队(F-86 飞机)从1951 年3-6 月被朝鲜人民军空军击落8 架飞机。

                  上述事实表明,美航空兵F-51、F-80、F-84 飞机损失主要来自地面防空炮火。原因是这些

                  飞机实施攻击时飞行高度低,而朝鲜人民军和中国人民志愿军航空兵在飞行时飞得很高,据

                  俘虏们讲,这对他们没有任何危险。

                  F-86 佩刀式飞机和F-86 飞机损失较小,原因是它们在地面炮火达不到的高空飞行。

                  • 家园 你有没有B-29 的损失数字?

                    A total of 34 B-29s were lost in Korea.

                    16 to enemy aircraft, 4 to anti-aircraft fire and 14 to various operational causes.

                    按你上边的论证逻辑,你的结论是什么?

                    不要说B-29 没有直接掩护~~

                    • 家园 呵呵,说明什么?

                      是说明B-29是空优战斗机还是飞的太高高射炮打不到?

                      • 家园 赫赫

                        按你前面的论证,结论应该是40% 左右的是被Mig 击落的,MIG 是对美国空军最大的威胁。。。

                        • 赫赫
                          家园 呵呵, 我没有说不是被MIG击落的啊。

                          我也没有说MIG不是美国空军的最大威胁啊? 其他还有什么TU-2和L-11? 你到底想说什么啊?

                          • 家园 到此为止了

                            你的论据和论证有问题~~

                            比如这些俘虏很可能就是对地攻击的,

                            不能用来说明F-86vsMiG-15空战的结果。

                            我就跟我拿B-29说事一样

                            从朝鲜人民军情报部对1951 年所俘虏的80 名飞行员的审讯中得知,敌航空兵损失主要来自

                            地面火力,敌大部分飞行员认为,他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。在被审问的飞行员中,72 名是被地面火力击落的,只有8 名是败于对方航空兵。

                            • 家园 你到底想说什么啊?

                              不知所云。

                              • 家园 孩子,他的意思就是说你采用的数据本身就存在系统性误差的,

                                所以得出的结论也是不可靠的。

                                • 家园 还什么系统性误差。

                                  就在这个报告前1个月(12月9日),苏联空军刚刚上报了参战第一年有569架战果。我引的这个报告实际上很大程度上就是对其的核实,如果不是审的严严实实,证据确凿的话,拉祖瓦耶夫敢这么写?

                                  • 家园 首先说一下,我对你们讨论的问题不太了解,当初进这个贴纯为

                                    所以我没有偏向哪一边的意思

                                    bangels的意思是这个结论的取样有问题。在被审问的飞行员中绝大部分比例是被地面火力击落的,这些人的感觉本身就有可能是偏向于地面火力的强度要高于空战(因为死人是不会说话的)。那么问题就在于,取样的被审问飞行员里,地面攻击和空战的比例是否符合实际战斗时的分布比例呢?如果不符合,那么由于取样误差,得出的结论也存在系统性误差。直观地想,空战失事人员的被俘率(或者说是死亡率)要低于对地攻击。这样看来审讯的结果本身就是偏向于对地攻击的,因此得出的结论是有偏向性的,即不可靠。“bangels说“比如这些俘虏很可能就是对地攻击的,不能用来说明F-86vsMiG-15空战的结果。我就跟我拿B-29说事一样”指的就是这个意思。而且,80名飞行员的取样针对于整个朝鲜战场是否合适,这80名飞行员被俘的地点是分散还是统一,本身也是问题。因此你提的东西只能用作参考,而难以成为过硬的证据。

                                    很多时候,这种情况的发生纯粹是因为技术性失误或者环境限制,跟主观关系不大。即使再怎么核实,发生这种问题的几率也是很大的。统计数字有的时候也是会骗人的。

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