主题：【原创】 杨迪笔下的邓华上将 （之五）邓韩之争 -- 史文恭
家园 简单地说，我认为你最大的问题是对资料真实度的把握上 在你看来，杨的资料才是权威可信的。但是他的书里这明显的前后矛盾和漏洞被您无视了。
我说过，船小并不意味着不能用。马白山从海南偷渡回大陆用的船有多大？不照样过琼州海峡。
我认为杨迪的书里关于船的问题不仅是矛盾的，而且明显有粉饰之嫌。
在第九十页里，杨说十五兵团筹船2100余条，两个军各千余条。这里给人的印象就是整个准备工作是十五兵团搞的，十五兵团搞到船后再分给两个军。
但是，在他的书里，他所记述的对话里，却说什么40军自己搞的船是大船，但43军搜集的船不多，且多为小船。
这就有问题了。到底是兵团统筹搞船还是两个军各搞各的？杨的说法让人觉得矛盾。
同样矛盾的事情还在船上。在第九十页，杨说两军各有千余条船，但除去不合适和损耗，只有千余条船能用于渡海。
到了后面的对话里，却变成了你们40军有千余条船，但43军只有500条船适于渡海，且多是小船。
这就有问题了，前面说两个军适宜的船只有千余，现在这里变成了40军有千余，43军只有500，难道说上天照顾，或者是15兵团对40这个外来户偏爱，给40军的船竟然全是适宜的，并且是没有损失的？前面说两个军加起来能用的船有千余，后来又变成了一千五百，这不是前后矛盾吗？
43军渡海的船很少能返回？史教头恐怕要补补军事常识了。前四次偷渡，船只没法返回，大部损失，这两个军都是一样的。
到后来总攻时，必须而且应该组织船只返航接下一波登陆部队。而且43军这个报告列举的是截止24日的数字，其实返航船只有损失也仅仅是发生在刚总攻时的一，两天内。岛上国军很快就变成了总溃败，那么在接下来的日子里，我军往返于海峡两岸接下一梯队部队，转运物资的船只是不受敌空，海军威胁的，毁于敌军火力的情况是不存在的。在这种情况下，如果渡船还极少能返回的话，那不是组织工作做得差还能是什么？
43军到底有多少能渡过海峡的船，我认为是五百艘。但43军用了其中的多少？难道非大船不用？把明明可以过海，但吨位小的船弃到一旁当摆设？这里面反映出什么问题？
我现在的结论是：杨迪的书并不象您所认为的那样百分百可靠。身为15兵团的一员，面对外来户抢了风头，心里不是滋味，想要粉饰，甚至在当事人全故去的情况下想办法翻案的心态是可能存在的。
船只问题始终是问题的核心所在。怎么会变成枝节问题？
能渡海的小船难道不是船？难道不能用？
家园 忘情兄，这样吧。。俺建议是您如果有空，不妨 把杨迪的书和刘振华的书整个捋一遍。。。这样可以把握问题的主要部分。
你我如果纠缠于“能渡海的小船难道不是船？难道不能用？”这样的问题是很无意义的。
杨迪的书，是回忆录，他在具体的船只大小和数目上不可能详尽，这是正常的，因为他的工作位置是兵团作战科和前线指挥所。---但是，正是由于他在中枢的位置，所以他的书，对海南之战的全局把握是比较清楚的。此其一也，
再则，您以“我说过，船小并不意味着不能用。马白山从海南偷渡回大陆用的船有多大？不照样过琼州海峡。”为例认为船大小没关系，但很明显，琼崖纵队副司令一个人的偷渡，和大军大规模登陆是完全两个概念的事儿。对于大军渡海作战，装载船只大小是非常重要的，这一点，应该不难理解吧。
其三，杨迪在前一处提到两军各有“千余条船”，（顺便说一下，您说杨迪这句话是在第90页，但俺的手里这本《创造渡海作战的奇迹》解放军出版社，2008年9月第二版里，第90页没有找到这句。）而后面说“你们40军有千余条船，但43军只有500条船适于渡海，且多是小船。”，于是前后矛盾，俺觉得这种矛盾是可以理解的，因为后面的对话是发生在在40军得到涠洲岛300艘大船之后，而43军的确都是小船居多。（此外，也有可能，两个军在训练时损坏比不一样。）
而且，就算杨迪有错误。（他的书里的确有错误，比如国军的王恩华海军中将不是被我军土炮舰击毙，而是击伤。）
那么，俺已经把40军和43军的战后总结报告，这样第一手的资料给您，而且列出两个军具体征集船只数目和培训船工人数，----这样的数据，应该足够充分说明问题吧？
难道您和俺的争论不正是在于40军和43军备战的区别吗？
此外，duanjian兄给出好几个很好的帖子，提供了充分的信息，您是否可以参考一下呢？
坦率地说，如果我们要谈论海南之战，上面的这些资料，如果不了解的话，是很难想象一个严肃的讨论的。---
家园 史MM也开始耍大牌了 忘情的言语可能激动了些。但是，很明显，MM你是专业人士，忘情只是票友，这方面你是占有先天的优势的。可是这并不妨碍大家的讨论呀。在座的各位没有任何人足球会比国家队队员踢的好，但是国足的水平如何大家难道都没有发言权吗？
韩是积极主张在4月20日季风结束之前登陆的，而无论买船是否成功。本来40军就是配角，43军是主力，即使买船也肯定是优先装备43军。所以，从一开始，韩就没有寄希望于洋船，而是立足于木船做的准备。43军开始就没有做两手准备，所以买船受挫，随后的准备就步步被动了。即使是杨迪文中所称2天之后（4月22日）可以筹集到足够船只，实际能够发动战役的时间估计也要进入5月中，虽然比原来计划的6月为早，仍然是不够的。如果进入5月发动战役，没有了有利风向，船队的操纵，队形和航向的保持会很困难，航行时间大为延长，被国军的海陆空立体火力逐个点名，登陆的风险太大了。
做个假设，如果你文中所称最为关键的300条船被43军所获，李作鹏邓华会积极主张提早发动进攻吗？我看仍然不会。因为两派意见的分歧是先天的，而不是后天的。（说句实话，到底这300条船是否在涉及十几万人马，长达小半年的战役准备中占有如此重要的地位，我都表示怀疑）
另外一个方面，海南守军都是新败之敌，战斗力不强，趁着敌人立足未稳杀进去是上策。实际上10万守军，只有3万3作了认真抵抗，1万8溃散，5万撤退台湾。如果再晚一个月，工事更加完备，估计认真抵抗的敌人会更多。到时候增加的有限进攻兵力会完全被敌人的天时地利人和所抵消，得不偿失，实属下策。
邓华是海南战役的负责人，但是韩先楚无疑是整个战役的灵魂。就象是286是淮海战役的负责人，但粟裕才是灵魂。
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MM呀，我反复通读了你的前文，怎么给我的感觉分明是邓华的书法打动了你的芳心，才使得你爱屋及乌的。女人哪，难道真的是水做的吗？
家园 恭喜得宝 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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家园 我的几点看法 说句实话，到底这300条船是否在涉及十几万人马，长达小半年的战役准备中占有如此重要的地位，我都表示怀疑各方面资料都显示，这300只船是又大又好的帆船（单船运载能力应在50人以上），四十军总共的搜集的船只1058只，三次渡海总共使用约400只船，而最后大渡使用261只船，虽然船只的具体使用情况了解的尚不充分，但这批缴获的船最后用于渡海作战的应占40军渡海船只的一半。
另外一个方面，海南守军都是新败之敌，战斗力不强，趁着敌人立足未稳杀进去是上策。实际上10万守军，只有3万3作了认真抵抗，1万8溃散，5万撤退台湾。如果再晚一个月，工事更加完备，估计认真抵抗的敌人会更多。到时候增加的有限进攻兵力会完全被敌人的天时地利人和所抵消，得不偿失，实属下策。攻击金门前10兵团和28军的领导们好像也是这么想的，轻敌与急躁，这是渡海作战的大忌啊。
家园 呵呵。。。看到长的帖子俺一直很尊重。。。 虽然，1，俺不是MM。2，俺不是专业人士。3，俺被攻击“选择性失明”在先。----所以，假如不是您在开玩笑的话，对“耍大牌”这个帽子俺是要抗议的。
关于您的这个观点，俺觉得很有意思：“做个假设，如果你文中所称最为关键的300条船被43军所获，李作鹏邓华会积极主张提早发动进攻吗？我看仍然不会。因为两派意见的分歧是先天的，而不是后天的。”-----不过，显然，您忽视了，当李作鹏和邓华把他们43军主力的师长和政委都放到偷渡船（而且请注意，43军的第二次偷渡的方向更靠近海口，也就是敌防御中心，换句话说，要危险的多。）时，40军同样一个加强团偷渡，放着后来抗美援朝的名将邓岳，徐国夫不派，却上了一个师政治部主任刘振华。----那么，这就是韩先楚的积极求战吗？
至于下一句：“说句实话，到底这300条船是否在涉及十几万人马，长达小半年的战役准备中占有如此重要的地位，我都表示怀疑）”-----俺觉得在这个帖子里，已经很清楚地说明了这300条船的重要性。史文恭:如果您要研究细节部分，而且是带着这么多疑问来时，
坦白说，就像海南之战这原本不是俺这个新帖想要论述的重点，俺也把刘振华《海南之战》的近600页的书囫囵吞枣地翻了一遍，恰如下面俺要说到的杨迪回忆录关于抗美援朝的一段，同样是参看了洪学智，彭总等的回忆录一样，----俺并不是简单地拿着一本书当圣旨的。----您也可以参考，俺关于威远堡一战，所引的罗舜初中将的回忆。史文恭:亲人呐！断箭兄。。。---这也可以帮助我们更好地认识张正隆的《战将》和韩先楚上将。
总之，谈到海南之战的船只问题和两个军的准备工作问题。我们如果真的想要认真地研究，那么至少要看一些基本的资料。-----把海南之战整个的过程理清一遍，---然后才能有一个较为清晰的条理。-----这是一个严肃的讨论所需要的必要基础。
比如，您认为俺是专业人士，并因此认为俺有“先天的优势”，其实俺在河里的某一个帖子早就说明俺的专业不是历史。----而且，老实说，俺的帖子真的够不上真正历史专业的水准，充其量不过是一个思考深一些，对材料谨慎一些的爱好者而已。----然而随着看过的材料越多，俺越体会到，假如想要写出一些不自欺欺人的历史类帖子，那么，多看材料，慢下结论是更为妥帖的做法。----历史，假如作为一门科学的话，就像任何其他门类一样，没有积累，是无法出成果的。
忘情兄一直抓住两个军准备的船只数目不放，但忽略船只大小，也没有注意到两个军培训的船工数目的巨大差异，因此，他的观点由于建立在不够广泛的基础上，而显得狭窄。----恰如，您在三个错的前提下，得出俺是“耍大牌”的‘历史专业’‘MM’这样一个奇怪的结论一样啊，。。
谨以此与您共勉。。
家园 杨迪的书至少我看的那一部分是靠不住的 关于毛岸英牺牲的细节问题。
我以前的帖子：关于毛岸英牺牲情况分析讨论汇总 链接出处
家园 以你之矛，攻你之盾 就算造出了这么多船，但他们对潮汐情况，海峡潮流情况，以及风向和如何操船都不熟悉，又如何驾驶船只渡海呢？李作鹏只用两天就可以解决这个问题！
3月份季风有利我当然知道，但可以持续到4月20日谷雨前。李作鹏的表态是20日之后两天就可以凑齐全部六个团用船。而实际登陆日是16日--- 因为当时琼州海峡的潮流，潮汐和风向原因决定的。---没法更改。先不说穿过KMT的封锁会有多少损耗，单单就是这大约300条船上人员弹药和火力的分配与编组，再有和四个团登陆部队的合练，给个一周时间准备也不多。（马甲最近写的鼓浪屿登陆，即使是经过编组演练的船队，因为船工政治素质和战斗经验的不足，码头上刚出发的时候就已经是乱成一团）把这些因素都考虑进来，43军另外四个团的船队大概4月30日左右才能就绪。这个时候季风已经结束了，费大力气搜集来的木帆船速度上就会大打折扣，会给战役带来极大的负面影响，这可能也是为什么连邓华都不同意将战役推迟到季风结束之后再发起的原因吧。
综上所述，即使是最乐观的估计，李作鹏也要在季风结束10天左右才能准备就绪，实际战役16日发起，比李作鹏准备就绪的时间要早两周。个人意见，李作鹏的“表态”毫无意义。文中所称的2天很有误导，杨迪的回忆给人的感觉很有偏向。
家园 所以李作鹏的船只要从广州调来，因为不仅是有船， 还有渔民和船工啊。。。而且这些船都是陆续从海路到的。。
家园 如果43军有船， 只需要把渔民和船工通过陆路从广州等地送到雷州半岛，比开船穿越KMT掌握制海权的海域到达集结地要容易吧。当然那些渔民换了船可能开始不很熟悉，可以先过去几天熟悉一下嘛。
但事实是，43军的前任军长洪学智(也就是十五兵团时任副司令）在广州，有很多43军的船是从广州那儿征集，......而且必须要注意，帆船时代，我们不能指望珠江三角洲的渔民同意熟悉琼州海峡的水文情况。2009-03-13 20:13:35所以李作鹏的船只要从广州调来，因为不仅是有船，还有渔民和船工啊。。。2009-03-13 20:42:46
家园 怎么大家好像都懒得坐沙发了？