主题：【原创】一些简单数据的思考。 -- 副将
家园 和日本比很正常啊 两个国家有很多相似的地方，中国已经进入老龄化社会，日本早就是老龄化了，日本的现状可以作为对中国未来预测的一个参考。
前几天看到两条新闻，一个是某地老年公寓发生火灾，烧死了10个人，另一条是一名63岁的老人被解雇后自杀。
很多人对养老不以为然，认为老了去养老院就好了，可是养老院并不是什么好地方，而且你要能负担得起费用才行。日本的养老金（年金）基本上算是破产了，开始拿年金的年龄越来越高，拿到的钱也越来越少，很多老人退休后还要去打零工。
至于说中国人过上好日子就是人类大灾难的说法不能接受，凭什么西方国家可以中国人就不行了呢，大家把差距拉低一点不就好了。
- 复 和日本比很正常啊
家园 和日本比当然对，我们还有好多东西需要向日本人学习呢。 我是说人口政策方面不能和日本比，原因帖子里说了，至于为啥中国要完全像日本一样是灾难也说了，全世界的粮食都被中国买了，难道不是灾难吗？
中国和日本不能比有两个因素，1、日本是靠做手工生意活的，中国也去做手工生意的话，市场相对小得多；2、水资源无法比。
家园 关于粮食问题，为什么总有人无端恐慌，却不搞调研 中国粮食情况都搞不清楚，就无端恐慌，
一日四惊，方寸大乱，乃至自残躯体。瞎计划瞎规划。
1,2007年国家科技最高奖,李振声,反驳布朗
http://dzrb.dzwww.com/dzzb/dzzb-jrgz/200702/t20070228_2023348.htm
粮食，自一九九零年至二00四年的十五年中，有九年生产与消费平衡有余，余额为五千七百多万吨。这十五年合计进口粮食一点九亿吨，出口一点五亿吨，净进口四千多万吨，相当于十五年中国粮食总消费量的百分之零点六，对世界粮食市场的影响微不足道。
李振声指出，中国自己能养活自己的主要理由有：中国耕地、草地和海洋资源及其开发利用的潜力。去年人均占有耕地一点四一亩，人均占有播种面积为一点七八亩，满足人均粮食消费所需要的粮食播种面积一点二二亩，此外还有剩余播种面积零点五六亩，可供种植蔬菜、瓜果等经济作物。其次，中国科学技术对支持和促进农业持续发展的潜力。通过实施农业科技项目，中国的粮食生产十五年保持了年均百分之一以上的持续增长。
http://www.beijingreview.com.cn/2004-41/200441-fm3.htm
中国科学院自然资源综合考察委员会曾对中国土地的人田承受能力进行了系统研究。提出：“中国粮食最大可能生产能力为8.3亿吨，以人均500公斤的消费水平计算，人口承受能力近17亿”。
http://www.cas.ac.cn/html/Dir/2004/11/25/6615.htm
黄季焜：数字说话：中国的粮食安全(中国科学院)
第二点,从粮食方面来说,自1997年以来,中国变为粮食净出口国,而且出口量在不断增加。从1997年到2003年,中国谷物年均出口1200万吨,到2003年这一年,净出口达到了1930万吨。这个也说明了中国的粮食安全在90年代后期也在不断的提高,并非像有些人所认为的粮食安全水平在不断下降。.
中国粮食是净出口的，2005年净出口330万吨
http://www.lianghui.org.cn/aboutchina/zhuanti/lsrkjy/2007-10/12/content_9038112.htm
在农产品出口额创历史新高的背景下，谷物类对外贸易呈现为净出口成为一大看点。2005年农产品出口数量和金额增长幅度达到两位数的主要种类有蔬菜、水果、水产品、畜产品等。其中，水产品出口额已占中国全部农产品出口总额的29%，并且在上年出口额增长27%的基础上，2005年又增长13.2%。与此同时，稻米、小麦、玉米、大麦四种主要谷物已由上年净进口570.4万吨转变为净出口329.9万吨①。这也从另一个方面说明了中国的粮食安全水平不但没有下降，反而得到了提升
http://www.eeo.com.cn/eeo/jjgcb/2008/02/25/92727.html
农业部的数据显示，2006年中国出口谷物645万吨，进口360万吨，全年净出口285万吨；2007年中国出口谷物991.2万吨，进口只有155.7万吨，净出口835.4万吨。
http://info.finance.hc360.com/2008/03/120950102044.shtml
我国07年粮食出口量达991万吨远高于进口
家园 我上次就怀疑这些资料是你一直分门别类收集来唬人的 觉得没人会去仔细研究这些资料。
很不幸我上次被你扣个帽子说人口恐慌，不得不下点功夫来研究你所提供的这些资料。
1，李振声的发言，你只引用了其中一部分，事实上全文的基调恰恰是谨慎而非乐观。
李振声指出，中国自己能养活自己的主要理由有：中国耕地、草地和海洋资源及其开发利用的潜力。2004年人均占有耕地1.41亩，人均占有播种面积为 1.78亩，满足人均粮食消费所需要的粮食播种面积1.22亩，此外还有剩余播种面积0.56亩，可供种植蔬菜、瓜果等经济作物。其次，中国科学技术对支持和促进农业持续发展的潜力。通过实施农业科技项目，中国的粮食生产15年保持了年均1%以上的持续增长。李振声的分析和回答，牢固树立了中国人自己养活自己的信心，打破了外国人因中国粮食需求对世界粮食安全问题带来的疑虑。
粮食生产是关系到人类生存与发展的一个永恒主题。中国的粮食安全和发展问题，始终是李振声时刻关注并认真研究解决的问题。
1999年之后，我国粮食总产量连续5年下降，引起了李振声的关注。他作了广泛调查研究，并在几次演讲中呼吁重视国家粮食安全。
2004年4月22日，应中国人文论坛的邀请，李振声在人民大会堂作了题为《我国粮食生产的问题、原因和对策》的报告，提出了争取3年实现粮食恢复性增长的建议。
李振声强调，近五年来，我国粮食总产连年下降，粮食人均占有水平后退20年。中国的粮食安全已经到了非常严峻的地步，粮食恢复性生产时不我待。
他列举了3组数字。第一组数字是粮食总产，1998年达到10245．9亿斤，2003年减到8613．4亿斤，5年累计减少5056．4亿斤。第二组数字是人口，1998年到2003年，我国人口累计增加4466万，相当于一个欧洲大国的人口数。第三组数字是人均粮食，1998年是人均粮食最多的一年，达到822斤，而到了2003年，降到666斤。
李振声说，666斤是一个什么概念呢？1981年人均粮食是650斤，到了2003年是 660斤，也就是说我们现在的粮食人均水平已经回到了20年前的情况。他进一步强调，上个世纪60年代初人均粮食大约为400斤；经过20年的努力，上个世纪80年代初人均粮食增长到约600斤；此后又经过15年努力，到了上个世纪90年代中期，达到了约800斤。但是1998年以后，仅仅5年的时间就又退回了一个台阶。
我国粮食人均占有水平倒退得这么快是历史上没有的。李振声呼吁这样一个大的问题应该认真思考、认真研究解决。
李振声引用资料，从粮食亏损角度说明问题的严重性。1998年我国节余了544．5亿斤粮食，可是从2000年开始粮食出现亏损了，2003年亏损了约 1000亿斤。“我使用的还是比较保守的数字。亏损意味着什么？亏损就是入不敷出，亏损就要挖库存。我做一点说明，这几年挖库存主要是挖农民的库存。挖了农民的库存我们市面上并看不到粮食的紧张，原因是没有动用国家库存。但是农民库存也是有限的，现在库存的粮食已经到了不能再挖的程度了，必须恢复了。应该说2003年的点将成为我们这一段历史时期的一个最低点，今年必须回升。”
总结近5年我国粮食总产迅速下降的原因，李振声指出：首先引人注目的就是粮食播种面积下降。1998年以后出现急剧下降，直接原因有两个，一个是耕地面积的减少，另一个就是粮田面积中的一部分被改种其他作物。农用物资是可以促使粮食增产，但决定这些农用物资使用方向的是农民。农民是根据各种农作物的报酬效率来决定其农用物资投入方向的。在李振声看来，因为粮价低，粮田投入的报酬效率差，所以农民自然会将较多的农用物资投入到其他报酬效率高的作物上去，因而影响了粮食作物的产量。这就是粮食减产的深层次原因。
李振声认为，争取用3年实现我国粮食恢复性增长，要从3个方面入手：第一，就要认真贯彻中央支农政策措施，切实调动农民种粮的积极性。第二，尽快恢复可能恢复的粮食播种面积。第三，加大对与提高粮食单产有关的措施的支持力度。
3年实现中国粮食恢复性增长的预言，2006年得到了验证。
被你忽略的段落里，有以下内容，恰恰是对你乐观的一针清醒剂
李振声强调，近五年来，我国粮食总产连年下降，粮食人均占有水平后退20年。中国的粮食安全已经到了非常严峻的地步，粮食恢复性生产时不我待。我国粮食人均占有水平倒退得这么快是历史上没有的。李振声呼吁这样一个大的问题应该认真思考、认真研究解决。李振声引用资料，从粮食亏损角度说明问题的严重性。1998年我国节余了544．5亿斤粮食，可是从2000年开始粮食出现亏损了，2003年亏损了约1000亿斤。“我使用的还是比较保守的数字。亏损意味着什么？亏损就是入不敷出，亏损就要挖库存。
结合上下文来看，被你节选的李振声对布朗的发言是在国际粮价大幅上涨背景下做的冠冕文章，而事实上被你选择性无视的才是他所关注并下功夫研究的内容：中国粮食安全非常严峻。
2，你所引用的“中国科学院自然资源综合考察委员会曾对中国土地的人田承受能力进行了系统研究”——
首先，你的链接是空链接，也就是说，查无此证。
点过去永远是404 not found。
其次，这个数字，是我后来搜索的，所有对中国土地人口最大承载度的预测中的偏大值。研究者中对此观点不能认同者不在少数。例如
1981年，宋健等学者从食品和淡水角度估算了百年后中国适度人口数量。结果表明，如果全国妇女平均生育1.5个孩子，在100年内依靠我们自身土地资源，饮食水平将不可能达到美国目前水平；如果生育2个孩子，我们整个民族将一直处于不良式供应状态。如果在100年左右时间内，我们饮食水平要达到美国和法国目前水平，中国理想人口数量应在6.8亿以下。从淡水资源看，中国的水资源最多只能养育6.5亿人。同年，胡保生等研究者从可能度与满意性两个概念出发研究人口容量并把两者结合起来，计算“满意度”指标。当该指标为1时，表示完全可以实现并完全满意，为 0则表示无法实现和完全不能令人满意。他们的研究结论是：（1）粮食，总人口不足12.6亿，“满意度”为1，大于12亿，即趋于下降，达到64.8亿时为0；（2）肉类，总人口超过2.6亿，“可能满意度”就开始下降；（3）土地，总人口超过10亿，“满意度”就会下降，超过56.7亿时为0；（4）水，总人口大于4.5亿，“满意度”就会下降，超过54亿时为0；（5）能源，总人口大于11.5亿，“满意度”即开始下降。如果到了16～18亿，回是什么状况？
1993年，曹明奎从中国农业生态系统的生产潜力估算了人口承载力。中国农业生态系统的生产潜力为目前实际产量的2.5倍左右，若采用能满足人体健康发育的食物消费方案，中国农业生态系统的人口承载力为17.2亿。若中国的人口峰值能控制在16～18亿之间，农业生态系统可满足食物需求，但食物消费水平的提高却十分有限，不仅达不到发达国家目前的水平，赶上中等收入国家的水平也很困难。朱国宏（1996）关于中国人地关系的研究给人以启发。他认为土地的人口承载力，其实就是土地资源所能提供的食物总量及其所能负担的人口数。这一方面与食物供应绝对量相联系，另一方面则与人口消费水平（取决于生活水平和生活质量）相联系。按人均占有粮食500公斤、550公斤和600公斤计算，以预测的中国食物最大生产潜力（8.3亿吨）为依据，则最大承载力人口为16.6亿人、15.1亿人和13.8亿人。但最大生产能力的预测是有条件的，是在“可预见 ”范围内的一种预测。即使上述最大生产能力确切无疑，最大承载量问题绝对地限定在15～16亿人也是不合适的，因为这里有包含一种假设，那就是人均粮食消费量为500～550公斤，这其实意味着生活水平比现在有较大提高，如以现在消费水平（约400公斤）计，则可承载人口20.75亿；如比现在略有提高（比如18.44公斤）。也就是说，以期望人均消费水平来推断人口极限值过于武断，似乎还带有迎合的意味。因为这一极限值与人口增长的峰值几乎相同（16 亿左右）。姑且不论二者的时间一致性问题，仅就最大生产能力的承载力而言似乎被低估。换言之，如果从人口增长峰值与最大承载力的比较上说，似乎并不存在生存危机问题。朱国宏的结论是，从长远的土地人口承载力上说，中国土地资源将可以容纳比中国人口峰值还有多的人口，不存在超载问题。但它取决于挖掘承载潜力和延迟人口峰期的具体进程。袁建华等的估算（1998）表明，如果人均国民收入达到中等发达国家的发展水平，人均年用淡水量为532吨，从水资源上看，中国的适度人口是11.45 亿。在充分有效利用科技进步来增加粮食产量的条件下，到下世纪中叶后，中国粮食最大可能的生产量是80000万吨，如果分别按每人需要粮食500公斤和 600公斤，中国的最大人口容量分别为16亿和14亿。他们提出中国21世纪的人口战略应使人口逐渐进入零增长，零增长人口保持在最大人口规模或以下。如果中国最大人口容量是16亿，近期调整人口政策使妇女生育水平达到更替水平的条件还不成熟，调整政策应在2010年以后。即使目标16亿，现在调整政策也是不合适的。
综上所述，“许多科学家对中国最大人口容量进行了分析，有的根据最稀缺资源如淡水、土地等计算中国可以承载的最大人口数字；有的考虑综合国力、生活水平、经济增长、资源分配、环境保护等因素，计算既可使这一代人满意，也为后代留下发展余地的人口容量极限；也有的建立了十分复杂的数学模型，利用电子计算机进行仿真运算，考虑各种因素的相互作用；还有一些学者简单地利用过去许多地区发展的经验数据来估计人口容量。令人惊讶的是这些角度不同、方向各异的分析都得到了大致相同的结论：中国的最大人口容量约为15亿人或16亿人左右，而超过18亿人到20亿人，可能使中国的社会经济发展遭到灾难性的打击。一些专家还根据不同的目标建立起最优人口模型，大多数研究者的结论是，就对中国经济发展最有利、资源利用最有效而言，人口数目约在7亿人到10亿人之间。也有少数人认为中国远期人口以保持4亿人为好。从实际出发，在下世纪内要达到经济上最优的人口数几乎是不可能的，现在可能做到的是在计划生育工作能够做得到而又尽可能满足群众要求的情况下，使下世纪中国最高人口数比16亿低得多些，以便为后代留下较大的回旋余地”（蒋正华，张羚广1997）以上所有资料来自中国能养活多少人
可见，16亿到18亿是极限值，在这个人口总量之下人均生活水平将很可能迅速下降，容易引发社会动荡。当然，在这种情况下现在的多子女者由于后代人数多，其后代能苟延残喘下来的可能性的确会比独子女的多，但，这是任何人想要的结果吗？为了让更多后代在动荡中幸存而不惜制造动荡因子？
3，关于黄季焜先生的访谈
其访谈整个目的也是为了安定人心，但就在你引用的这篇访谈里，黄季焜先生自己也承认，我们主要要保证自己的口粮，但因此饲料粮会产生一定缺口，需要进口以保证需要。
因为随着经济发展，我们收入的提高，对畜产品的需求也在不断增长。目前，畜产品每年是以5％-6％的速度在增长，估计这个速度还会保持很长的时间。既然畜产品每年以5%-6％的水平增长，那么饲料粮也得以4%-5％的速度增长。根据中国目前的耕地情况，饲料粮的生产以4%-5％的速度增长绝对是不可能的，增长速度能达到1%-2％就不错了。在经济发展、人们对畜产品需求不断增长、进而饲料粮的需求不断增长的形势下，如果饲料粮全部由国内来生产，我们就没有充分的耕地进行结构调整，而把大量的耕地用在生产饲料粮上，我国的畜牧业就发展不起来，因为国内的饲料粮价格比较高，完全靠国内生产饲料粮我国畜牧业的比较优势就难以发挥，农业结构难以调整，农民的农业收入也就很难提高。多进口饲料粮，对整个国家安全不会有影响，对农业结构调整还有好处。为什么说口粮安全重要，因为口粮是决定国家的经济、社会和政治稳定的问题，但是从口粮来说，我们国家目前的大米未来可能还要出口，小麦可能会进口，但进口不会很多，估计未来二十年，到了2020年仅需进口国内小麦需求的5%-6％，这不会影响到国家的稳定问题。对于口粮，只要国家增加科技投入，我们基本上可以实现自给。4，从粮食进口国到出口国里，温家宝总理也强调，“粮食安全存在隐患”
5，07年粮食出口增长有一个非常重要的背景，就是07年国际粮食价格迅速攀升，几大主要粮食出口国遭遇灾情，和国内粮食价格形成较大反差。
2007年年底,由于国际粮价上涨,和国内粮食价格形成较大的价差,中国粮食出口显著提速,面粉的增长更是狂飙猛进——据海关统计,2007年11月,中国面粉出口达到11.05万吨,同比增长高达213.38%。由1、3、4、5可见，在目前人口总数下，我国口粮基本可以满足自给，少数可以出口，某些品种需要进口，整个体系处于脆弱的动态平衡之中。但由于种种原因，如耕地面积减少、新开发农田多为低产田等，其安全保证比较薄弱，国家仍然不敢放松，保证粮食总产量、尤其是口粮作为国计民生的最基本环节仍然是重中之重。
所以，请不要片面强调我们中国人能养活自己的乐观，也请看到乐观后面的隐忧。
家园 赞！故园湾里MM下得工夫就是比东东山深，结论正确！ 如果讨论问题的网友们都像故园湾里MM这样认真细致，达到理工科的水准，西西河论坛的水平会更上一层楼。
文字来源清楚，数据准确，分析逻辑清晰，结论可靠。
故园湾里MM要多多发这样的帖子啊。
彻底驳倒这些一知半解断章取义的人。
家园 时间紧迫，就说两个，以前宋健那帮人预测中国人口能达到16 亿，现在认为14亿刚过，实际上现在民间很多研究者认为达不到14亿。另外81年的看法。。。还搞出什么“宋健等学者从食品和淡水角度估算了百年后中国适度人口数量。结果表明，如果全国妇女平均生育1.5个孩子，在100年内依靠我们自身土地资源，饮食水平将不可能达到美国目前水平”，照这么说那加拿大人的生活水平老好了，而实际上他们的实际生活水平和实际国家实力，没有一个追的上美国人的。
“袁建华等的估算（1998）表明......如果中国最大人口容量是16亿，近期调整人口政策使妇女生育水平达到更替水平的条件还不成熟，调整政策应在2010年以后。”98年的时候还认为中国人口最大容量会达到16亿，而实际上早就没有人认为我们会达到16亿了，就连计生委这帮人也不那么认为了，他们给出的数据是14亿多点。就这帮人的水平，你还引用过来。。。我都不忍心说了，毕竟你一个女孩子家，你去说我是大男子主义吧，这次我就认了，总比被你说我侮辱人要强。
哦，最后还说隐忧，人口过度老龄化不是隐忧？各个民族人口结构大幅度变化不是隐忧？真棒！
家园 人口的增长减少也是要符合自然规律的；刻舟求剑 支持计划生育的人有一点很奇怪：总是把人口和其他因素隔离开来，先假设其他资源什么的是多少，再假设万一人口达到多少多少这些资源就不够了。
但问题是：人口的增长难道就不符合自然规律么？人的行为是对其所属的自然、社会环境的反应。农业社会生产力低下，意外、疾病死亡率高，自然需要较多的人口来生产，所以平均生育率较高。进入工业社会，生产力迅速提高，自然生育率也下降了。什么假设如果人口达到20亿、30亿都是莫名其妙的做法。
总之，计划生育对科技、人、资源的理解就是现代版的刻舟求剑
家园 乐观后面有隐忧，完全赞同，不过还是要仔细看看的 就拿你引的内容
1、李振声的态度是乐观而谨慎，不是你讲的谨慎非乐观吧。：
其发言内容看乐观的理由是是中国自己能养活自己；人均占有播种面积大于人均粮食消费所需要的粮食播种面积超45%。而这也是全文的大前提。
李振声的分析和回答，牢固树立了中国人自己养活自己的信心，打破了外国人因中国粮食需求对世界粮食安全问题带来的疑虑其谨慎的理由是：粮食总产量连续5年下降，表面原因是耕地面积的减少，粮田面积中的一部分被改种其他作物；粮价低是深层次原因。其意见是：努力进行粮食恢复性生产。
两相比较，其态度是基本面利好的情况下解决出现的问题，我认为李振声的态度是乐观而谨慎，不是你讲的谨慎非乐观，你有意见吗？所以我并不认为他是选择性无视，并未舍本逐末。
2、宋健等挺计派祖先拿出的数据正是反计派批斗的对象之一，而从你引的内容看挺计派内对科学人口数量的看法也有极大差异，6.5亿、6.8、16~18、15~16，这些也没什么了，其实没有关于人口结构与经济关系的准确科学论述，这才是挺计派最大也是最致命的弱点，挺计内部对人口自然增长的相关数据也一直在修正，这是最让旁观者心凉的事了，到目前为止，挺计派的有力论述至少我还没看到过，或许是我看不到吧。
3、关于黄季焜先生的访谈
多进口饲料粮，对整个国家安全不会有影响，对农业结构调整还有好处。为什么说口粮安全重要，因为口粮是决定国家的经济、社会和政治稳定的问题--对于口粮，只要国家增加科技投入，我们基本上可以实现自给口粮还是更重要一些，基本自给可实现（我觉得他这话挺模糊，但如果是我，从粮食安全角度来说，也会这么说），从调整农民收入的角度看，饲料粮也很重要。
是这个意思吧？
4、温总：粮食安全存在隐患；
我接一句：但基本面不错。(∩_∩)是这样的吧？
5、乐观后面有隐忧，完全赞同。
乐观后面有隐忧，完全赞同，从始至终我都是这么认为，解决深层次问题是关键，总的来说，我认为你引的内容基本面正好相互印证，不像有些人纯粹是忽悠对计算比较概念不够强的人，因为这种行为让我气了两天，因此我以后也会日提夜提，借你宝贴发发牢骚
阐明下我的看法：计划生育很有必要，1胎多胎皆需认证，目前反计言论铺天盖地，挺计的有点猥琐，至少还没有让我个人感到信服的，因此只能结合自己的生活体会了。
家园 谨慎和乐观的重要性 我是从东晓山的第一篇链接里，根据文章内容长短对比得出的结论。
3段谈乐观vs接下来16段谈危机，我因此得出了谨慎而非乐观的结论。
