主题：上海街头出现“毛主席万岁!”标语 -- foxjone
家园 金钱和权力之上，还有理想 毛泽东，周恩来，江青，毛远新，等等，以及当年的红卫兵，总起来说叫“毛泽东集团”，他们当然也要夺权掌权，但是权力对于他们只是手段，实现理想的手段。他们要通过这个权力去实现全人类解放的理想，这也是保尔的理想。
而当时的高干子弟，后来的太子党这些人，是没有这个理想的。他们的目的，就是个人和家族的荣华富贵。他们不仅自己没有理想，还要说“毛泽东集团”也没有理想。在他们看来，世界上就没有理想这回事情。
因此，如果邓小平复活，他对太子党也不会满意的，因为邓本人是有理想的，“最终实现共同富裕”嘛。
这个世界上，理想太多会出“文革”那样的乱子，理想太少，就会出金融危机这样的乱子，你说是不是？
家园 你这句话说得好： 理想太多会出“文革”那样的乱子，看来我们的差别只是对这场乱子大小的评估了？家园 再说一下江青和毛远新的事情 在极其重视资历和战功的中国共产党里面，江青和毛远新无论是出于哪一种理由得到他们当时所拥有的权力，都是丝毫不符合逻辑的——其中只有一个逻辑，就是他们对毛泽东是忠诚的，连对党对人民的忠诚都谈不上，按江青自己的说法“也就是主席的一条狗”，仅此而已。
这样的理想主义者是可怕的，也是可悲的，悲剧是那个时代造成的，也是他们的人生造成的。我时常想，如果江青不在文革中掺和那些事情，不去迫害人不去整人，不去搞四人帮，她的结局会不会好些呢？——很快，我就否定了自己的想法，如果江青是那么一个安分守己的乖乖女，老毛在延安还会看上她么？她在文革中又怎能置身度外呢？
人的命运是属于时代的，也是属于自己的，一叹
家园 你站他们的位置，能区分两种忠诚么？ 你站在他们的位置，能区分“对毛泽东个人的忠诚”和“对党和人民的忠诚”么？
我问过自己这个问题，答案是：不能。
要区分这两种忠诚，那就要有识别“毛的利益”和“党和人民的利益”不一致的能力。问题是，你凭什么自信拥有了这种能力？你凭什么确信，老毛的某个行动是出于自身的利益而非党和人民的利益？会不会是你根本没看懂，觉得两者发生了背离，而实际是因为你水平没老毛高，看不出两者的一致呢？我认为，站在毛泽东身边，没有人可以确认自己的这种自信。邓小平、陈云他们曾经确信自己有这种能力，但现在看来，他们的自信不也很有问题么。
因此，我认为，对于江青、毛远新他们来说，“忠于党和人民”和“忠于毛主席”根本无法区分，实践中就是一回事。
另外，我怀疑“也就是主席的一条狗”是讹传。请问出处？
家园 拿总理比方吧 拿总理比方吧——总理是忠诚于主席的，也是忠诚于人民的，而归根结底是忠诚于人民的，这个你不反对把？
拿他们文革中做得事情和总理文革中做得事情对比一下，一边是尽可能保护人，一边是想办法整人；一边是尽可能恢复生产，复工复课，一边是到处鼓吹造反革命大字报。如果说他们看不清，我们还看不清么？
为什么总理能做到的，他们做不到呢？——也因为这一点，总理留在了青史之上。
最后，我也是论坛上泡得，也是论坛看的，不做考据，您要觉得我引用的江青那句话不可信，那就不要便是，反正也不影响意思。
- 复 拿总理比方吧
家园 我认为是水平的差距 总理强九段，对十三段的决定，有一定的判断能力，所以他可以在自己力所能及的范围内，通过自己的行政权力，来做一些看起来和毛泽东不一致的事。而毛远新、江青分别是初段和三段，根本看不清十三段要干什么，只知道“忠诚”“坚决”，最后过分了老毛都批评。
另外，所谓总理保护人“四人帮”整人，也完全可以解释成两边其实是在毛泽东的操纵下一个白脸一个红脸。主席想整的人，例如刘少奇，总理好象也没怎么保护；主席不想动的，例如陈云邓小平，“四人帮”想整也整不了。当然，这种说法是否成立，我也不清楚，我政治业余八级，看不懂这些职业选手究竟在搞什么。
我认为，
“不搞派性”是派系高手的通行证，————总理
“反党分子”是忠诚党员的墓志铭。————“四人帮”
家园 不争了吧 简单点吧：
对中国人来说：解放绝对比被压迫强，所以历史记住了毛泽东。
对中国人来说：在别人遭受迫害时帮助一下的人绝对比落井下石的人强，所以历史记住了周恩来。
对中国人来说：富裕绝对比被贫穷强，所以历史记住了邓小平。
其他的，就不争了吧，周总理是怎样的人，总理是否力所能及的保护了干部，和你所推测的是否成立，大概每个人心里都有数吧。
也许你的看法确实很我的不同——就求同存异吧，毕竟生活经历不同，没必要强求一样么。
- 复 不争了吧
家园 同意求同存异 对于毛泽东，我们同，对于周、邓，我的观点是：
历史记住周恩来，是因为他是毛泽东的最重要合作者，而不是他帮助了谁保护了谁；
历史记住了邓小平，是因为他是毛泽东的继承者，而不是他让中国人民“富裕”。至少到今天为止，他的路线在改善生活方面，对相当一部分人而言，并不比毛泽东更有效。这也是楼主贴出这个帖子的最初原因。
- 复 同意求同存异
家园 建议在河里搞个调查 看大家记得总理和小平同志都是什么原因,各占多少比例. 历史, 毕竟是由人来写的么.
我记得总理, 是因为他让我感觉他是尊重普通老百姓的, 严于律己, 平易近人. 邢台大地震后第二天便冒着强烈余震亲临灾区.文革中保护了很多人, 为新中国的未来增加了希望. 十里长街送总理, 岂因主席身边站!
我记得小平同志, 是因为他把政府的工作中心转移到经济建设上来, 坚持改革开放, 使我国和发达国家在几乎全部领域,进行大规模的,官方和民间的交流. 全部中国公民, 无论出身"好坏", 都有机会改变自己的人生. 香港和澳门回归, 小平同志是有功劳的. 今日贫富差距加大, 乃是后人不肖. 推到已逝世十余年的小平同志身上, 我辈岂不自羞!
关于毛泽东同志, 他也是个人, 也要受历史, 文化, 教育, 个人经历的局限. 以任何人为"万世师"捧得太高, 都是错误的. 比如他的教育政策就过于偏激: 从66年到70年, 大学停招. 70年起恢复, 但只招收工农兵学员. 没有大学教育, 两弹一星从哪里来? 录取资格由出身定, 还不如封建科举制度. 这些做法, 不配"十三段"之评.
家园 左和右其实很多时候都是相通的 有时候理想过头了，那就跟做梦差不多了——这就不好称之为理想，而应该是痴想了。我不知道老毛发动文革的想法是什么，如果他是以解放全人类为初衷的话，那也就是痴想了~
有时候现实过头了，那就是功利主义了——你所说的那帮行尸走肉的太子党，或许就是这种社会风气的实践者。
功利过头了并不好，只学的蝇营狗苟，痴想过头了也不好，只学的花里胡哨——看看文革那时的大好形势吧。
这两个都不好，没有谁比谁更好的说法，更不能说一个人因为他是痴想主义者就可以肆意去整人肆意置基本人格道德于不顾——这一点，就如不能因为一个人是功利主义者就可以贪赃枉法不受追究一样，对于一个人，我们首先是评论他所做的事情，从事情中得出他是否属于理想主义者，而不是先定义他是个理想主义者，然后用他所做的事情都是为了他的理想这样的理由为他们做得那些事情辩护。如果这样辩护，又跟SB说自己是为了台独理想而贪污的理由有什么不同呢？
我们之所以崇拜周总理，因为他的人格，而他的理想使他的人格闪光；我们之所以崇拜主席，因为他的功绩，而他的理想使他的功绩伟大；我们之所以崇拜保尔，因为他的意志，而他的理想使他的意志更坚韧。我们没有谁去崇拜一天到晚把全人类解放挂在嘴边上而整人迫害人的人，就像我们及其鄙视那些一天到晚把所谓民主自由挂在嘴边上而继续蝇营狗苟的人一样。
左和右其实很多时候都是相通的，没有什么比什么更好。
家园 理想过头比没有理想好；主席对全人类的解放贡献巨大 主席对全人类的解放贡献巨大。亚非拉人民排着队来向他请教获得解放的办法，然后回去斗争。连欧美小青年也响应他的号召起来反战。全人类解放的伟大目标，不正是通过这些具体过程来实现的嘛。事实上“文革”对人类的解放意义巨大，这一点现在正得到越来越多的显示。这个你可以和littles或者非闲人他们讨论一下。
另外，我认为理想过头比没有理想好。把理想过头的人教育的符合实际容易一些，而让一个没有理想的家伙拥有理想几乎是不可能的。