主题：【讨论】辛弃疾为什么不提岳飞？回复更精彩，敬请多关注。 -- 王小棉她妈
家园 吴氏兄弟能不能稍微展开一下说说 不熟悉那段历史，只知道岳飞、韩世忠了，如果能稍微展开说说吴氏兄弟是怎么回事，就太好了。
家园 西西河有过一篇"南山集-南渡诸将群像" 内容精炼传神. 南渡时代的风云人物一网打尽, 不妨一读.
至于吴家后来的事情,只能说子孙不肖,累及先人.网上有一篇<<开禧北伐>>的老文章,作者好象是"浮星槎",文章有点感性,不过内容详实,用来做了解吴家结局的基本读物是再合适不过了.
家园 多谢多谢。高兄还是我邀请做的嘉宾，居然错过好文
家园 吴玠吴璘兄弟一世英名 结果孙子吴曦降金，也没成气候，没多久就给人杀掉了，死时46岁。
家园 领导指示敢不听命 先记下来，啥时候写再说
反正挖坑是西西河的规矩。吴氏兄弟是吴玠吴璘兄弟，大体是富平一战成名，随后长期镇守川陕，战功赫赫。川陕是金军的攻击重点，有很多恶战，其中和尚原一战是宋金第一大胜战。这是我的观点，雪里蕻应该也认同，但北溟客似乎会有不同意见
。主要是涉及到对绍兴10年一战的评价上。但吴玠是死于绍兴9年，所以在当时以战绩论称吴玠为第一名将绝不会有异议。吴玠之后由吴璘继任，然后是吴挺、吴曦，吴家三代镇守川陕，但后来一直受到朝廷的打压。中间过程和是非暂且不论，反正吴家最终的结果就是吴曦降金被封为蜀王。
家园 “小说教”也在这个时候推波助澜 过去见过一本宋人散文选，里面一篇文章提到，岳飞转进到某州时没了给养，“将谋抄掠”，地方官把府库给他，他于是保护地方，算是双赢。不过是孤证。
家园 军队和地方矛盾不可避免 军队要靠地方补给，而地方原本没有此项开支，各说各话，扯皮在所难免。完全靠中央财政是不可能的。所以曾国藩三河大败后的经验教训就是定要兼地方官，劫夺厘金，否则没晌没供给的兵一定会滋扰地方。
家园 商榷 1、张韩刘岳是按资历，不是按战功排的。其中的刘是指刘光世。岳飞为诸大将中最年少者，所以排最后。
2、“孝宗年代甚至整个南宋时期都没有崇拜岳飞的习惯”，这个和史实差距太大了。岳飞崇拜在他生前就有，南宋军民且不说，开禧年间金国诱降吴曦（吴璘之孙,时为川陕方面重臣）的诏书，尚特别提到岳飞：“且尔自视翼赞之功孰与岳飞？飞之威名战功，曝于南北，一但见忌，遂被叁夷之诛，可不畏哉？”这是来自敌国的诏书，而且是给吴曦的密诏，当时并未公开，且通篇只提了岳飞，并未提其他中兴名将。
3、南宋初确实有相当多的人认为川陕是进取中原的最佳基地，但富平一战后，金宋在此地已成胶着态势，以守为主。北伐重心在岳飞经营下逐渐移到以荆湖为基地的中线。高宗在绍兴七年一度有意以岳飞为帅，总领各军以图恢复，但因为这个决定突破了宋廷的祖宗家法，加之张浚赵鼎不和给秦桧钻了空子，所以决定作出后又反悔了。但岳飞仍在绍兴十年以孤军在中线取得突破，经营出了一个最好的北伐时机。一般的宋史大家如邓、王等先生，确实都认为岳飞早期单论抗金战功（不算伪齐和游寇）不如吴玠，但绍兴十年以后就是当之无愧的功在第一了。
- 复 商榷
家园 绍兴十年的事情还是要存疑的 对应看一下金史宗弼传
宗弼由黎阳趋汴，右监军撒离喝出河中趋陕西。宋岳飞、韩世忠分据河南州郡要害，复出兵涉河东，驻岚、石、保德之境，以相牵制。宗弼遣孔彦舟下汴、郑两州，王伯龙取陈州，李成取洛阳，自率众取亳州及顺昌府，嵩、汝等州相次皆下。时暑，宗弼还军于汴，岳飞等军皆退去，河南平，时天眷三年也。上使使劳问宗弼以下将士，凡有功军士三千，并加忠勇校尉。攻岚、石、保德皆克之。岳飞的所谓战功完全是被抹平了。就一句
时暑，宗弼还军于汴，岳飞等军皆退去，河南平，时天眷三年也。带过。虽说也有可能是金史讳败，但在宗弼传里面并没有讳言黄天荡、富平、和尚原等事，从这点看岳飞传中绍兴十年的记载至少是要打非常大的折扣的。另外现代考证的结果颖昌、朱仙镇等只是很普通的遭遇战，所谓大捷纯属岳珂（岳飞之孙）的杜撰（好像就是邓广铭的考证），而宋史中基本都是采用岳珂的记述。
至于那份诱降诏书，我看重点在于后面半句
“且尔自视翼赞之功孰与岳飞？飞之威名战功，曝于南北，一但见忌，遂被叁夷之诛，可不畏哉？”用别的名将身上恐怕是不恰当的。
私下认为，吴玠的名声就是毁在吴曦身上了，而岳飞的名声是成就在了岳珂身上
家园 殆所谓小恶直言，大恶隐 从孔子作春秋，古史里就讲究这一套。记述传主，一味吹嘘拍捧，文欺相如武压韩白扺掌赛诸葛动脑袋堪比一休，这也太难为人了。就算秽史也下作不到这份上。但是呢，啥玩意都直通通的捅出来，也不是所谓传略的本分。所以就有“小恶直言，大恶隐”这一说。所谓小恶直言，因小隙不掩大节。大恶隐，因不隐则对传主有重大伤害。——不隐不等于否定。只是轻描淡写，不彰显这重大的恶迹、过错、失败等等等等。即所谓春秋笔法。
举个例子。曹操一生用兵也没少败。曹操传里一五一十都详加纪略，临了到赤壁之战，是这么写的：
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。【公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还】。备遂有荆州、江南诸郡。
瞧瞧，多举重若轻啊，我们这还有“大疫”。好像不过是一时不顺。可是回顾一下前边曹操旌麾南指欲与孙权会猎江东的气焰。再展望一下这一仗就打出后来鼎足三分几十年的气数。中间再瞧瞧周瑜就因为这一仗的胜利名震天下，曹刘皆忌之。就知道赤壁这一仗实在是曹操空前绝后所未有的大败仗。
败仗败到一定的份上，就不能明明白白写了。
家园 按理说，陈寿是在晋灭蜀吴之后写三国志 既然不需要在传主手下讨饭吃,何必如此隐晦呢?!
家园 并不是说顾忌传主的势力 而是说春秋笔法自来是史家的一个传统。实际上在隔代修史的前提下尚有能力威胁史学家的传主家族不多——司马家当然是一个。但可以理解。所以出现小恶直言大恶隐这种情况不是出于顾忌传主，而是史学家的治史传统。从孔子作春秋司马迁写史记开始，一部分传统的史学家就习惯以其超脱的地位用道德重新审议传主，并且得出一个基本的定位。这个定位的部分作为结论呈现在每篇本纪、世家、列传之后。另一部分则作为史学家的既定认识潜移默化的贯注在传记始终。目的在于令整篇传记呈现出一以贯之的脉络。而从来不是完全客观的、真实的、不带任何褒贬的纪略。这就使得史学家们为使传记更加明确的符合结论而有意识的裁剪史料成为可能。魏武帝曹操总体上用兵既然雄于天下，则津津乐道于某个具体战役打的多么糟糕显然对最终结论没有任何好处。反之还可能出现负效果。毛太祖一生功过七三开，但要是一味沉浸在“三”中乐此不疲就很可能连剩余的“七”都动摇掉。所以虽然不讳言失败，也不会浓墨重彩的对失败大加渲染。倘若传主本人的定位就很糟糕。则败仗就可能被描述的更加明确。比如董卓。虽然如此。陈寿评价董卓：“狼戾贼忍，暴虐不仁，自书契已来，殆未之有也。”裴松之仍然认为不当。所谓“董卓自窃权柄，至于陨毙，计其日月，未盈三周，而祸崇山岳，毒流四海。其残贼之性，豺狼不若。“书契未有”，斯言为当。但评既曰“贼忍”，又云“不仁”，贼忍，不仁，於辞为重。”还是认为这个结论比之传记中所记述的董卓苛刻了些。
家园 多少年后看人们蒋先生怎么看 只是轻描淡写一笔带过？
三年堪乱之战，国军先后有全面进攻之败，重点进攻之败，辽沈之败，平津之败，淮海之败，屡战不利，然蒋公高瞻远瞩，共歼灭共匪过亿，国军顺利转进台湾，开启中华民主之先河。
这直言小败，讳大败。
家园 不完全是这样 辽沈、淮海、平津是这边的说法，合称三大战役，也不是小败。至于【然蒋公高瞻远瞩，共歼灭共匪过亿，国军顺利转进台湾，开启中华民主之先河。】有给蒋公推卸之嫌，已失中正，也不是史笔的作风。
但多少年后人们对蒋先生的评价和定位与今日当有不同。则是可以肯定的。大抵因为他们所处身的时代更加超脱。实际上不用多少年后。红朝建国到现在也不过六十年而已。而当年那场战争的意识形态外衣已经越来越破蔽不堪。如果说我们的父辈那一代还能在他们的时代找到某种代入感。我们这一代基本只剩下回忆。我们的下一代连回忆都是模糊的。再过数代之后，意识形态本身可能根本不成其为问题了。就像我们今天评论三国之间的战争，很少考虑到所谓嗣继汉统和废汉篡立在当时的意义。即使考虑到也必然找不到那种真实的代入感。因为时代已经不同了。