主题：小河沿之－－－围炉夜话－－－谈中西 -- 虽远必诛
家园 85% 纯粹扯淡 号脉不是诊病，是辩证，如果这个都不懂就不要谈论准确率了。
辩证主要是给所有的收集到的信息归类。
常用的辩证方式有八纲－阴阳，表里，虚实，寒热
六经－－－伤寒论
卫气营血
脏腑辩证
气血津液
脉诊就是得出上述的资料而已。根本不可能单独诊病的。
拿它同心电图比较，不公平，也没有意义。得出的信息不一样。
如果比较可以同西医的触诊，扣诊比较。
西医的大夫也不完全是靠心电图，Ｂ超，Ｘ光，ＣＴ。 作为大夫最重要的是基本功，也是四门，视触扣听。这些可以同中医的诊断手段比较，望闻切。 不包括问诊，那个是主观的。
西医诊断过程是， 问诊－－四诊－－辅助检查－－得出诊断。
中医是望闻问切－－辩证－－开药。中医是没有明确诊断的，这也是为什么中医诊断不能当作法律依据。
中医的特点是辩证。
现在的问题就是如果验证辩证的准确性，可靠性。然后才能谈，药性，方剂的问题。
不知道是否解释清楚。
- 复 85% 纯粹扯淡
家园 你这种人就是典型 满嘴跑火车。懂一点皮毛就在这指手画脚。不懂的人看起来还真的那么一回事。
《伤寒杂病论》一开头就有伤寒例，怎么跟五运六气没关系？
六经化气，标本中，怎么跟五运六气没关系？
你要是有这个态度，可以去问问北京中医药大学的韩世明，傅延龄。问清楚来才来发言。
还五运六气算命呢，真搞笑。
你那玩意就是百度搜的，别在这现眼了。
- 复 85% 纯粹扯淡
家园 有两个问题需要请教 第一个，那本书里，作者说他搞出的是“金氏脉学”，而整本书确实是一个独立的体系。他是用现代科学的处理方法来分析号脉的，例如迟，他既说“一息三至以下”，也说“41-50次/分”，总之传统方法和现代用法兼顾。最后的结果确实是辨病而不是辨证。那他这么搞，是不是该算作西医的脉搏学？还是该算作中医脉学的新发展？
第二个，关于诊断，西医的诊断是得出病名、分型、阶段，例如早期II型糖尿病；而中医没有病名分型这一说，例如给出的是“麻黄汤证”，所以你说“中医没有明确诊断”，是指这个吧？可是我觉得这两者没有本质区别呀，无非是在自己的学术规范内对疾病进行划分，西医纵着切几刀，于是分成不同的“病”；中医横着切几刀，分成不同的“证”而已。我的问题是，你说“现在的问题是如何[果]验证辨证的准确性、可靠性”，但我觉得这里没有问题啊，西医怎么验证中医怎么验证好了。无非是两条，一，你把病人治好了，那你辨证准确可靠；二，请更牛的专家或者专家团来，大家说你搞得没错你就准确可靠。西医不也是这两个法子么？
家园 我个人看法 可是我觉得这两者没有本质区别呀，无非是在自己的学术规范内对疾病进行划分，西医纵着切几刀，于是分成不同的“病”；中医横着切几刀，分成不同的“证”而已这一点我的想法和您是一样的，我觉得是分类方法不同，背后的逻辑是一样的。但是我觉得中医有个很大的问题是缺乏第三方验证。比如西医说肺结核，影像证据、化学证据，都可以互相印证。而中医基本上是自成体系，证据来自于古书，这就很难让人信服了，更难的是向前发展，发展体系没有建立起来。
家园 一个个的恢复您 第一：西医没有脉搏学。
因为心电图同脉搏没有关系，心电图测量的是电信号，脉搏测量的心脏在外周传到的机械信号。
如果您还不清楚，就要好好看看心电图了。
正常的心电图有三个波群，（是电波不是机械波），前面的是P波，代表心房的除极过程，（钠内留，钾外流，导致跨膜的电压降低，这个过程心肌没有收缩），然后跟的是QRS波群，代表心室的除极过程，最后是T波是心室的复极过程。
外链图片需谨慎，可能会被源头改脉搏测到的波动是心室收缩，左心室射血导致主动脉扩张然后收缩。就是脉压差，
心电图可以看到很多的心脏疾患，尤其是节律问题，比如说早搏，脉搏可以摸都早搏但是没有办法知道是室性的，还是房性的。
传到阻滞更是典型，室上性，房室结，树枝都有不同的特点， 在心电图上可以看得清楚。
脉搏最多就是摸到缺失一个波动，不知道原因，另外传导阻滞分很多型，有的就是逐渐间隔增加，没有明显缺失，这号脉就没法知道了。
再有心电图还可以诊断很多心外的疾患，比如PE肺栓赛，就会出现特异性的房颤。
当然号脉在一定程度上可以简单的评价节律，但是非常不精确的，一个心电图的小格是0.04秒，这是人根本无法测量的精度。
另外心电图分很多的导联，从不同的角度测量心脏的电生理变化，可以定位心梗的位置，肺心病，高血压心脏病等等。
号脉可以号出基本的变化，数量，质量都是非常粗略的，而且可以知道的信息也非常少。即便是依据中医理论号脉也仅仅是辅助手段。
他既说“一息三至以下”，也说“41-50次/分”，是一回事，正常的呼吸是12-18次/分，平均中线15次。乘以三就是45次左右。但是一息三至，同44，45，46的精确度就没有办法比较了。
如果说用号脉来诊断病，（西医的病不是中医的病）就既不是中医，也不是西医。如果有人说号脉就知道您的了肺癌，您就该抽他耳光子。
没有关系的事情。
这类的民科也不是第一次有了。以前不也有一个号称看食指就知道全身病变的神人吗。好像是山东的叫兽。
有兴趣您可以看看 外链出处
比较有趣的是，号称能够什么病都能提前发现的高人，自己缺挂了，看来自己刀没有办法削自己的把呀。
如果他的理论成立，必然会有人重复试验，别说怎么简单实用的方法没有人愿意用，想出名的，没有题目的博士，硕士太多了。为什么没有人重复呢？
第二，中医同西医的诊断不是一个概念。
中医的诊断是症状诊断，比如您同时出现头痛，发热，可以诊断头痛，也可以诊断发热。
西医在某些不清楚的地方也是一样，比如说慢性腰痛，chronic low back pain， 非特异性急性腰痛，non-specific acute back pain。
但是最大的不同点是在大多数的情况下西医都会给出明确的疾病，就是根本的病，比如说糖尿病。
中医诊断消渴就比较含混了，二型糖尿病在中医诊断为消渴是没有道理的，三消症状不明显或者根本就是胖子。
反过来讲，中医诊断的不清楚，不代表中医不能治病，因为中医还有辩证，比如说你诊断消渴，可能是一型糖尿病，可能是尿崩症，无所谓，只要辨清楚寒热虚实，下得药还是大体一样的。
即便是二型糖尿病同中医原始的消渴定义不一样，但是辩证下来还是用类似的药物。
所以中医的一个诊断可以代便很多的疾病，中医的辩证就是更多的类似的症状，体征的结合了。
就是说万变不离其宗，中医的证有限，所有的东西最终都要辨到这些证里面，至于什么病，关系不是非常严格意义上的一致的。
以前提到的心气虚，就可以包括中医，西医很多的病，比如说失眠（不寐），心悸，真心痛这些是中医的，冠心病，心梗，植物神经紊乱，心律失常这些是西医。
但是这些如果都辩证为心气虚，用的药就大同小异了，虚就补喽。
如果在分还可以分，阳气虚，气血虚等很多。
所谓验证，本身就是同一标准的过程，中医辩证争论非常大，同一个患者在同一时间看两个大夫就有两种，看10大夫就有5双，每个大夫再用药的偏好，就导致一个病出现千奇百怪的辩证万紫千红的用药。
现在问题就是要验证到底谁的正确。还是比如心气虚，比较明确化，1，2，3 就辩证为心气虚。用药也是不能二三十位下去，好像原子弹炸蚂蚁，终究有消灭的时候。
这样的治疗浪费很多，而且对患者不负责任。
如果通过大规模的控制试验，不能用方剂，不能用药物就剔除。
去芜存真，是必然前途。不论是理论还是用药。
否则就这么稀里糊涂的混日子，不会有好下场。
当然试验证明无效，会被淘汰，死亡，未必不是一件好事情，对这个行业，对患者都是负责任的态度。
你最后说的两点，完全是误解。
目前不提倡什么把病人治好了，诊断清楚的前提下，治疗是有明确的规范的guideline。 而且不断的有科研出来，人家大规模的试验证明有效的，就可以拿过来用。
你说的更牛的专家是不存在的，现在都是看google scholar 看专业期刊， 没有什么全国知名专家的说法了。
别迷信头衔，业绩。要看试验做的好坏，看研究的深浅。
很多的expert 年级并不大，就是研究这个问题比较多，发表有质量的文章（peer review）.
至于说给谁治好了病，就是专家了，小狗也可以。
因为很多疾病都有自限性，不看也好。
让那些所谓的江湖神医进行对比治疗当时就完蛋。
所谓的神医总是说自己过五关的业绩，没有说自己走麦城的时候。但是您相信他们从来都是药到病除，妙手回春吗？吹嘘，造假的成分居多。
- 复 一个个的恢复您
家园 发表一点看法并继续请教 首先,感谢您的回答.
其次,发表一些看法并继续请教问题.
1,你对金氏方法的评价是"不是中医也不是西医",并怀疑其效果,对吧?效果我们不谈,我们讨论一下方法.西医目前没有"脉博学"或者"脉搏成像学",但是否永远就不会有呢?假设一下,造个设备,用高精度的加速度传感器把病人的脉搏波形记录下来,然后从中提取信息诊断疾病,这不跟心电图一个道理么.所以我觉得,您这里把他的方法逐出西医之外,似乎是武断了.西医作为一个开放发展的体系,恰恰是通过新设备的加入,新信息的提取,来提高自己的诊断水平的.
2,我对于现在现在西医"诊断清楚的前提下，治疗是有明确的规范的guideline"是持保留态度的,我认为这是一种工业化生产对付"产品"的方法,而不是对付人和疾病的方法.这种方法的价值在于规范化,同时推卸责任.对于医生来说,我的诊断没有错,我是照guideline用药的,你病人好了是我治疗的成果,你没好死了是你自己不幸,我没责任.但是,天底下没有两个同样的病人,病情的信息是可以无限提取下去的,一个病下面可以分型,分完了型可以分期,分完了期可以看病人体质和家族史生活习惯,无限分下去.给一堆看起来相同的病人同样的治疗,是不得已而不是理所当然的,在这一点上,我认为中医的随证加减道理上是更合理的,是利用了更多的信息的.我想这也恰恰是中医能治一些西医不能治的病的原因,至少是部分原因吧.
3, 我对"有质量的文章"这件事情是相当保留的.疾病治疗更多地是工程而不是科学,在这个领域,专家经验比"有质量的文章"宝贵多了.我们去看医生,首先考虑他对这样的疾病治好了多少治死了多少,谁关心他发不发文章啊.我们最多从文章来看他究竟治好了多少,如果人家就是不愿意写文章但是治疗水平高,这种人应该也不少吧.
再次感谢您的回答.
家园 金氏 是一瞎子，他的东西没法复制。看看就算了。
- 复 金氏
家园 为什么没法复制呢？ 是因为作为盲人，他具有常人难以企及的触觉灵敏度么？那将来设计专门的仪器，把脉画成图，达到同样的灵敏度不就可以了么？
另外，说点闲话。郭先生你也许水平很高，但是你网络掐架实在外行。你和虽远必诛写的东西，都不是给对方看的，而是给我这种旁观者看的。因为你们反正不可能说服对方，但是有可能把旁观者拉到自己这边来。现在的情况是，虽远必诛对我有问必答，针对我的问题写一大篇文字，写完了还问“搞清楚了没有”，不清楚接着问；你则是“这东西很难的，三言两语讲不清楚”，反正我相信你就好，接受你的结论就行了，论证过程不需要。那你说我会更愿意相信谁呢？你这不是把人往对方那里赶么？
最后，我建议，你如果真想阐述自己的观点，不妨也写个长长的贴子，介绍一下五运六气本标中，开阖枢的基本知识，跟虽远必诛打擂台。要是你讲得比他清楚，那大家必然更相信你。比跟在他贴子后面吵架有效多了。如果写不出来，那无非两种可能，要么是你觉得我们这些人水平菜修行不够，没资格接受你的高深理论，那你也就没必要在这个论坛上跟我们这些菜人浪费时间了；另一种可能就是，我很不恭敬地说，你缺乏把问题讲清楚的能力。
家园 花之，这才是真正讨论问题的态度。 家园 楼主的观点确实是给旁观者看的 对中医的观点没半点理解，把西医的理论往上生搬硬套，就像拿着一只桃子讲这个李子味道怎么不对，没吃过桃子的觉得这个李子味道真不对，但是搞中医的一看就得摇头。
我认识的一个中医，经常会遇到这样的病人，治病的时候要求他讲明白到底是怎么回事，甚至拿着网上下载的文章让他讲，医生问他：“您学什么的？”“航空航天”“那我也从网上下载一篇航空航天的文章，您给我讲明白成吗？”
中医的很多东西看着简单，但是必须要有一个完整的中医的理论基础才能理解，而且中医的水平也分很多层，水平低的听水平高的说话跟听天书也没啥区别，好比小学生听大学教授讲课。很多中医穷极一生也是水平了了。要求中医跟普通人都把所有的东西解释的一清二楚，不是不可以，一本书都解决不了问题，跟您等高的书还有点可能。
《问中医几度秋凉》里的作者想学中医，她的母亲搬出一堆跟她等高的书说把这些都背过才行，否则宁可把一身本事带进棺材里也不教她。其实就是中医必须要学到一定水平才能真正做到治病救人，一知半解只能是庸医，注定要害人的。
开头楼主说欢迎不同意见，我还想跟楼主讨论讨论，结果发现楼主其实并不愿意讨论，说是“说出些东西，大家讨论，划线站队，恕不奉陪”，而实际上还是他自己讲的“死贬中医的死硬分子”之一，直接就把中医的一些理论基础都贬为“封建迷信”，支持中医的就是“像小强一样”，已经不存在“讨论”的必要了。
楼主一些介绍西医的文章对大家还是大有裨益的，但是这些关于中医的文章，我只能说，嘿嘿，天凉好个秋。