主题：del -- MRandson
家园 晚清留辫子，天朝也留辫子？ "没有厘金，哪来的湘军？没有湘军，哪里还有晚清？？"
按照楼上的逻辑，我也可以说，
没有清朝，哪有民国，没有民国，哪来的天朝？
所以，
晚清留辫子，天朝也留辫子？
晚清收厘金，天朝也要收厘金?
家园 逻辑啊逻辑啊。 我什么时候和你说民国，说天朝了？我一直在说晚清。
老广的原话是
没有厘金，太平天国会要了满清的命，这个没错吧。，这个有问题吗？晚清的军费主要就是靠厘金，这个有问题吗？同治中兴就不用打仗了？就不要军费了？更不用说南方地方督抚的洋务运动有多少是靠厘金输血的。你这个历史常识需要补课啊。
- 复 逻辑啊逻辑啊。
家园 到底是谁没历史常识？ 我问你，
“晚清的军费主要就是靠厘金”这个结论，你怎么得出来的？有什么根据？
晚清一年的军费是多少？厘金一年才能收多少了？能占多大的比例？
我问你，听说过饷盐没有？
袁世凯编练新军，主要靠的是厘金吗?不是，是靠盐！长芦盐场的盐！当然后期还靠外债.
（收厘金的省，主要是太平天国运动的战区。直隶在北方。)
请研究一下田赋、关税、盐税、杂税、外债占清朝收入的比例，你就不会说这话了。
我不否认，在太平天国时期，厘金对于湘淮两军，是有部分的帮助。但是,就是湘淮两军,军费来源也还有朝廷协饷、两淮盐场、外债、田赋附加等等，不是只靠厘金的。
你去查查淮盐复楚是怎么回事!
为了盐,两江总督、湖广总督、四川总督打成一锅粥，几十年不合，为什么，不就是为了盐！
而且1864年太平天国就结束了，厘金是什么时候停收的？1931年！
为了眼前疮，剜却心头肉啊！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你是不是需要看看自己的逻辑？ 一方面厘金什么都是不好的，连他救了清王朝都不承认。一方面拼命夸盐税。动不动就是你知道什么什么。
你那么痛恨的厘金最后１９１１年不过４３００万两，那么美好的盐课（盐厘咱就听你的算盐税不算厘金了）就收了４５００万两。是道光时的１０倍。我就想问你是中国人口增加１０倍还是吃盐增加１０倍。对所有货品征收的厘金收了４３００万两就是十恶不赦，那么每日必需的盐收了４５００万两就是“税制向现代转型 ”。这个逻辑真是理解不了啊。
我们说厘金挽救晚清，是指厘金在湘淮楚各军军费方面的作用，那时唯一的作用。是说厘金在平捻军费的作用，没有其他可以替代。甲午后，各地厘金很多做了贷款担保，在这种情况下，小站用盐项没什么奇怪。但晚清军费依赖厘金是不争事实，太平时期就不说了，其后的同治十三年(1874)厘金收入用作军费的占 73.7％，光绪元年(1875)占75.4％，光绪十年占77.6％，在充作军费的厘金中有90％以上为各省军费。太平后，厘金很长时间内基本上也只用于军费开支。一直到甲午，大批厘金作为战争赔款引起的几次借款的抵押，所以才在大头上成为贷款还本付息所用。比如江苏厘金，同治１１年，３００万厘金中，本省军费１４３万，水师３３万，主要为其他省的军费的协款５９万，差不多６０％，而甲午前的同治２６年贷款还本付息就占了66%. 当然厘金作为军费来源作用减弱，成为败军之费的来源了。至于为什么厘金在３１年才停收，因为他除了十恶不赦外还有历史作用。
家园 经济不发展哪儿来的税收? 清廷的税收从康熙朝的一千多万两,到乾隆朝的四千多万,末年达到八千万的农耕极限.就算能多征一倍,也是皇室的私房,不会拿来发展经济的.我们总在说马关条约二亿两白银,庚子赔款四亿五,可这个数字也就十几条前无畏的建造和维持费用,普法战争法国的赔款就相当于二十几亿两白银的.
现在的税赋,一年五六万亿,只有多少是用于民生?多数是官员特权们的盛宴吧,四千亿能让全国人民免费医疗,谁来行此德政?上海前几年医院建设投入了四十亿,只有十五亿来自财政拨款,其他全是加到药费出的.这就是现实.
是首相里财政部要加税,作为政客的部长不肯,公务员们就用定式般的说辞:老人,小孩,学校,医院----
家园 人是要吃饭的，吃饭是要钱的 满清是烂，但是公共服务还是有的。银子都进了皇家，军队，官僚体系谁养？治河赈灾谁管啊？至于说８０００万的极限，那是包括关税的好不好。不知道提普法战争什么意思，是法兰西皇帝减了税还是德意志皇帝减了税？
五万亿花在那了？ 铁路，公路，码头，机场这些算不算。文教科卫算不算？国防经费算不算。中国这样公共服务落后的国家路还远的很。英国的税收占财政收入的比例４０％，差不多是中国一倍了。就这样电视剧里说两句你还当宝了？
家园 满清的性质不一样吧， 经济结构不变，靠数量的增加，税收多不了多少。。。
家园 君子爱财，取之有道。 钱，谁不想要，而且恐怕是韩信将兵，多多益善。
可问题是怎么要？是不是只要是钱，就可以取?而且越多越好?
这个恐怕不是吧？
君子爱财，取之有道。
小人爱财，巧取豪夺。
强盗爱财，就是明抢了。
至于说政府的财政支出，也有个结构问题。
比方说，政府本身的耗费占总支出的比例多少？具体说，就是办公费用占总支出的比例是多少？这关系到财政的效率问题.
比方说清朝,官吏从老百姓兜里掏一两银子,能进国库的也就三、四钱而已，这三四钱能用到正地方的，恐怕一钱都不到。
毕竟三年清知府，十万雪花银。这还算好的。
要是“墙新树小画不古，此人必是内务府。”的话，后果就不妙了。
要是宫里，连光绪皇帝都饿出一身毛病，李莲英们倒是肥的流油。
还有财政的弹性问题、财政的自适应问题、财政的挤出效应问题。
相关数据可以到财政部网站去查核和自己计算，我就不多说了。
研究财政问题，恐怕要全面一点才好。
家园 所谓君子，事实求是吧 所谓财政，一要吃饭，二要建设。除去吃饭的钱就是建设的钱。中西方统计口径不一样，所以没法子对比。那我们就看双方建设的对比，这点中国毫无疑问是自己说是第二，没人敢往第一站的。如果这些都是三四钱银子的话，那中国真的是发达国家了，同时看看西方那８，９钱银子干的事情吧。一句话，事实求是，数字事实说话。
家园 实在没时间,转两个吧. 中国财政支出结构的过去现在与未来
http://www.unicornblog.cn/user1/unicornblog/15577.html
28人养1个“吃皇粮的” 吴敬琏批评吃饭财政
http://www.china.com.cn/chinese/OP-c/289403.htm
摘要部分:
1、财政支出的前三项中，比重最大的是行政管理费，其次是经济建设费，而直接民生领域的文教、科学、卫生、社会保障支出所占比重最小。
2、从1982年到2005年，文教、科学、卫生、社会保障支出增长了36倍，而行政管理费则大幅攀升到了76倍。
俗话说，不怕不识货，就怕货比货。我们不妨比较一下列国行政管理费（或曰公务支出）在国家财政支出中的比重。[注1]
德国（1998年）2.7%
埃及（1997年）3.1%
英国（1999年）4.2%
韩国（1997年）5.1%
泰国（2000年）5.2%
印度（2000年）6.3%
加拿大（2000年）7.1%
俄罗斯（2000年）7.6%
美国（2000年）9.9%
中华人民共和国（2000年）25.7%
好象行政费增长的也快了点.
家园 其实关键的地方就在这里 还有财政的弹性问题、财政的自适应问题、财政的挤出效应问题。
相关数据可以到财政部网站去查核和自己计算，我就不多说了。
你不稍微提点大家一下, 亮亮论点和方法, 可是过不去的.
家园 铁手同意老广观点 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 也不能完全说不负责任吧 康乾那个时候，当时需要的支出在当时的税赋下完全可以承担，收赋多了也没什么事情可做，除了水利建设比较花钱，别的还不是要被贪掉。
到了晚清那个时代，睁开眼睛看世界了，花钱的地方多了去了，工业，军事，基础设施等等。这个时候再去怪罪一百多年前的不加赋我觉得没有太大的意义。
如果真说康乾的罪过，主要还是没有前瞻性，对已经流传到中国的先进科学文化没啥兴趣。不仅不鼓励，还压制。