主题：【原创】受虐的凤姐下-----党史罗生门之宁都会议 -- 史文恭
家园 这句话很有道理 家园 现在世界上还有多种社会主义实践 一种模式的暂时挫折并不意味着“两个必然”被证伪。此外，历史的发展也不是直线形的吧。
至于你说“资产阶级和无产阶级同时产生，也会同时消亡”，我部分赞同。马克思认为，未来是所有人充分发展充分自由的社会，无所谓阶级，无产阶级在完成历史使命之后也就会消亡。但是在这个过程中，无产阶级还是有存在的意义。
家园 证实需要所有的结果都符合，证伪只要一个结果不对就够了 不是马克思认为的将来，而是当代当剥夺了资产阶级的生产资料所有权后，无产阶级也同时消失了。
从这个角度讲中国就没有出现过真正的无产阶级，说毛泽东等人是无产阶级精华，那只能是生搬硬套。
陈独秀、毛泽东领导的这个党不是无产阶级出身，但他们自觉用马克思理论武装自己，其实根源是对工业革命改变中国现实的需要，但再用马克思主义武装，也改不掉他们身上的中国泥土味。
说到底，毛泽东领导的是一个用马克思主义指导的农民政党。
家园 我认为你犯了出身论的错误 早就说过，阶级出身未必决定阶级意识，关键是看自身思想的改造，因为人是由思想指挥行动的。
中国怎么就没有出过真正的无产阶级？阶级是什么？无产阶级是什么？如果以产业工人作为无产阶级的标准，TG成立时中国已有百万产业工人，早期革命者中曾经是产业工人的就有向忠发、项英、顾顺章、彭德怀、王震等人。如果按无产阶级思想改造者来论，那就更多。如果照你的出身论倾向来说，恩格斯、列宁、毛泽东，都不是无产阶级革命家，那他们是什么呢？
关于证伪马克思，迄今为止能如此宣称的人只见过你一个，或许你有特别的见解？
在理论上，自从马克思逝世之后要证伪马克思的人铺天盖地，能够震动一下的，也只有因应马克思学说而生的奥地利学派，但这次金融危机则更证明了效用价值论在起点上的谬误。
至于实践，我认为我们还处在历史进程中，而否定之否定的逻辑决定了历史是螺旋前进的。红军曾丧失90％的根据地，但谁能想到毛泽东会走上天安门城楼呢？
家园 人是由思想指挥行动的,但人的行动是受一定物质条件限制的 我这是实践论，不是出身论。并不是有了思想指导，人就一定要按照思想指导去作，还要结合实际，这就是列宁、毛泽东们的伟大。
解放前，中国的产业工人是少数，中国革命的经济基础是建立在农业上的。建国后，资产阶级和无产阶级已经同时消亡，中国的经济基础相当长的时间内仍然是农业。其实现在，中国产业工人的主力也不是无产阶级，而是农民工。
家园 DEL - 复 商榷一下
家园 首先要明白共产党是有信仰的组织 如果你不信两个必然（以及后来强调的两个决不会），那加入共产党干吗？
其次，“两个必然”本身是马克思穷极一生论证的东西，其基础就是两大块，一个哲学（历史唯物主义和辨证唯物主义），一个政治经济学（资本论），如果承认这两块基础的合理和马克思推导过程的合理，那么就会相信两个必然。
无产阶级和共产党人是什么呢？当然不能把自己看成天定选民，而应该是顺应历史规律的工具。共产党存在的意义仅在于这个过程中，如果彼岸到达了，完成了历史使命，当然就没有必要存在了。
家园 看中国的历史会更清楚一点 是不是地主阶级一定会被被剥削的农民阶级所推翻？
历史证明不是这回事情。 随着生产力的提高，这两个对立的阶级消失了，但是产生了另外的主要对立阶级：资产阶级以及无产阶级。最终不过又是轮回。
说句大话，中国春秋战国时期的争论形成的理论基础最终实现了300年更替期的封建王朝统治。 西方的理论不过是做同样的事情而已。不过现在还是理论幼稚期。
至于马克思理论，不用神话吧。也是人写出来的东西。自然有错误。
家园 哲学是个手电筒，他说明不了任何科学的正确与否 实践才是科学的检验石。而两个必然在马克思时代是没有检验过的推想，在当代是实践中证伪的命题。而两个决不会虽然结论正确，但由于马克思对欧洲的认识局限于欧洲视野，其推导细节存在缺漏，其实他并没有真正认清欧洲发展历史。
资本论马克思关于剩余价值的论述是有缺陷的，这一缺陷列宁感觉到了，斯大林感觉到了，毛泽东感觉到了，只有邓小平说出来：发展才是硬道理。
剩余价值的产生和合理利用在生产力发展中的作用，被马克思忽略了。
家园 不是也有这个原因 其实老夫子多少是替远方背黑锅了（老夫子后来宁肯跟托派混，是否也有这个原因在里面？）应该是主要原因。陈独秀混托派，在被开除出党时写了《答共产国际》和《告全党同志书》，想法交待得很清楚。
- 复 不是也有这个原因
家园 真把五四总司令当空头司令了 看看陈独秀当书记时五次中共大会的中央局都有谁：
1、陈独秀，张国焘，李达
2、陈独秀，张国焘，蔡和森
3、陈独秀，毛泽东，蔡和森
4、陈独秀，彭述之，张国焘，蔡和森、瞿秋白
5、陈独秀、张国焘、蔡和森
几乎都是陈独秀提拔的国内土人，与远方有关的只有彭述之和瞿秋白。瞿秋白打倒陈独秀时，是一种杀师的心情。陈家班不是虚称。
远方的共产国际是否有水泼不进的感觉？
事实上陈的错误大多还真不是远方的指挥，而是他自己顶着干的错误，比如：如何对待GMD右派，国民革命的领导权问题，要不要北伐，北伐需不需要农民运动。
只有在是否掌握军权上，陈独秀的错误是和共产国际一致的。不过我怀疑共产国际也有这样的小99：共产党真要掌握了军队，那这个军费就得永远栽在共产国际主这个冤大头身上，而且还是不太听话的陈家军。
家园 远方同志对有TG水泼不进的感觉？ 事实上陈的错误大多还真不是远方的指挥，而是他自己顶着干的错误，比如：如何对待GMD右派，国民革命的领导权问题，要不要北伐，北伐需不需要农民运动。你提到的陈独秀、彭述之、张国焘、蔡和森、瞿秋白和毛泽东，除了陈和毛属于你说的“国内土人”，其余都可以算俄国海龟。
至于你上面的那些比如，有几个是陈独秀顶住了压力独立行事，而没有最后服从/执行了国际指示的呢？他后来与托派混在一起，还不是后悔当初没能与远方指挥顶着干嘛。
家园 不知道这几个人的简历也可以搜索吗 张国焘是陈独秀嫡系中的嫡系，他的苏联经历完全是陈独秀的代表身份。
蔡和森是留法，没有远方背景。
只有彭述之、瞿秋白分别是远方两派的代表，可同时又都是陈的学生。
陈当时顶不住的原因，是当时他的助手毛泽东等人与远方意见一致而和陈独秀顶着干，所以后来陈独秀又把自己的嫡系张国焘重新拉进中央局。