主题：朝鲜一声核爆 美韩炸成鸵鸟 -- 达雅
家园 那就试着补补漏洞 １）您说中朝应该平等
你起码得独立自主之后才能谈平等吧？一方面依靠着中国的巨额输血，一方面和中国谈平等，难道咱中国人该着做大头？常言说：吃人的嘴软，拿人的手短。一方面大半的粮、油、能源靠中国供给，一方面大马金刀的要和中国平起平坐，难道我们的粮、油、能源是天上掉下来的？如果一定要看看ＰＧ的话，俺自信俺好歹还是坐在鸭绿江的西边。
２）中朝的建交公报中可有只承认一个朝鲜，那就是朝鲜人民民主共和国这一条？联合国成员国地位不能提供合法性？这个我是第一次听说，难道联合国成员国身份不代表这个国家是国际公认的国家？麻烦您举一个反例，就是中国认为它是一个国家，但它不是联合国成员国的？
３）现在就是有国际承认的两个朝鲜，有什么奇怪的？曾经有过两个也门，但它们统一了。曾经有两个德国，但它们统一了。两个朝鲜怎么了？如果您把台湾的地位抬到韩国一样，那是您的事（阿扁、李伯一定很喜欢这样的推论）
４）中国没祝贺巴基斯坦，为什么一定要祝贺朝鲜？
５）您说朝鲜核爆动摇韩国的合法性，有证据吗？从朝鲜人的角度看，自然韩国政府没丝毫的合法性。从韩国人的角度看，难道因为朝鲜有了核弹，就准备弃暗投明，沐浴在金太阳的光芒下了？麻烦您看看河友的朝鲜游记、韩国游记好吧？不客气地说，您觉得朝鲜的制度很好是您的事，您好像不能代表两千多万韩国人吧？
６）据说乌克兰也可以算一个，至少半个核国家吧？颜色革命有一阵闹得挺凶的。解决国家安全就必然改革开放吗？中国从两弹到改革开放多少年？如果华老不下台，您认为哪年能开始改革开放？
- 复 那就试着补补漏洞
家园 漏洞没补上 1）我说中国不占理，因为中国一面说“国家不分大小强弱一律平等”，一面又在那两件事情上没和朝鲜平等，逻辑不一致，所以不占理。我这里没有牵涉到中国是否“应该”和朝鲜平等，对吧。而你的观点是，中国就“因该”和朝鲜不平等，所以中国说一套做一套也无所谓。这里我的屁股坐“逻辑一致”上，你的屁股坐“就不该和朝鲜平等”上。
2.1）我没有查过中朝建交公报，但是，保不齐真有这一条呢。当然了，有这一条以后也可以改嘛，活人不能给尿憋死。但是改得要有理，要让人服气，不能让人挑理。现在朝鲜人就挑到了理嘛。
2.2)联合国对于中朝确实不能提供合法性，这俩理论上不还和联合国军处于战争状态么。你第一次听说也是你的问题，不是我的问题。
2.3)中国认为瑞士是一个国家，但是瑞士不是联合国成员国。
3）你要说明什么呢？你无非是要对朝鲜人说，咱中国就是大，所以我就能承认两个朝鲜，你小，所以你不能搞两个中国。所以说，你屁股是坐在“实力”上而不是“道理”上么。
4）没祝贺过巴基斯坦，就不能祝贺朝鲜了么？这是什么逻辑？
5）对。朝鲜核试验成功，确实会促使韩国人思考南北哪边真正代表朝鲜民族的利益，并有可能促成越来越多的韩国版林毅夫出现。林毅夫游过来的时候，台湾生活水平不也比大陆高么？人这个东西，很有意思的，除了吃穿住用，还要追求一个“意义”对吧。
6）关于乌克兰，darker说过了，我就不多说了。
- 复 漏洞没补上
家园 俺也来帮老牛补补漏洞 1、这世界上从来就没有“国家不分大小强弱一律平等”这回事，以后也不会有。你如果连宣传和事实都分不清，那思维方式就太幼稚了。
2.1、就算朝鲜挑到理又怎么样？我就欺负你了，你不服气又能怎么样？吃了我的胡萝卜，就得给我听话，不听话后面就是大棒伺候！
2.2、联合国正式成员都是独立主权国家，这点毫无疑义，你举不出反例的。这和“联合国军”和中朝双方理论上仍然处于战争状态是两个概念，战争状态与国家合法性是两码事。
2.3、瑞士是联合国正式成员国，2002年加入的。她的情况比较特殊，不能用一般眼光来看待。
3、俺们的屁股都要坐到“实力”上，欢迎小朋友来到大人的世界。
4、俺家邻居在家造了个土炸弹，随时有可能把自己房子炸掉，连带着俺家的房子也会遭殃，你还让俺去祝贺他，这不是有病是什么？
5、就是你说的原因，才让真正为中国利益而不是朝鲜利益考虑的人感到担忧，我觉得某些中国人的屁股已经坐歪了，坐到鸭绿江那边去了。如果真这么热爱朝鲜以及金二胖，甚于热爱自己的祖国，建议去申请加入朝鲜国籍，当了朝鲜人后再来替朝鲜说话，也算名正言顺，不过估计那时候就上不了网了，先去集中学习两胖的思想和语录去！
6、庆父不死，鲁难未已。我可以和你打赌，只要金二胖不死，朝鲜100年也别想做真正的改革。
家园 你这不是补漏洞，你这是大喊“我就漏洞了怎么着？！” 我当然不能怎么着。
人家朝鲜人当然也不能怎么着，只能回头继续努力造核弹。
另外，第一我没让你去祝贺他，别把我没有的意思强加给我。第二，搞“欢迎小朋友来到大人的世界”，“我觉得某些中国人的屁股已经坐歪了，坐到鸭绿江那边去了。”这些，挺没意思的。
最后，谢谢你指出瑞士2002年加入联合国这个事实。
- 复 漏洞没补上
家园 林毅夫也能做例子？ 那年头游往台湾的好像更多一点吧？愿意去韩国的朝鲜人多，还是愿意去朝鲜的韩国人多呢？俺觉得这两个不是一个，若干个数量级的差别吧？
您说中国应该和朝鲜平等，为什么不说朝鲜就应该独立自主，不要中国的援助呢？中国当初为了还苏联贷款，着实过了一段苦日子。朝鲜有没有这个准备呢？不是说中国PG大就要坐大沙发，但朝鲜从头到脚的行头都是咱中国人出钱置备的，现在一本正经在酒桌上和咱叫板喝酒。。。老牛平头老百姓的朴素思维接受不了
世界上搞两个中国的国家有啊，也不多朝鲜一个。但请先把手收回去再说话，呵呵。
家园 林毅夫当然是个很好的例子 1-1）请举出切实材料证实“那年头游往台湾的好像更多一点吧？”我怀疑这个带有强烈倾向的问句是否成立。我现在只知道游过来的林毅夫，不知道还有谁游过去了。
1-2) 林毅夫是个很好的例子，它表明，历史潮流不仅仅是看当时的人多不多，还要看将来的趋势。现在有30万还是100万台胞在大陆定居，这不都是学林毅夫嘛，可是没人家来得早，所以林毅夫能当世行副行长。你能不能举一个从这边游过去，混得比林毅夫更好的例子 ？
2-1）我认真地建议你，回帖要看贴。我说得已经很明白了，中国的问题是说一套做一套被朝鲜挑了理了。你不承认这一点，反复论证中朝就是不该平等，就没意思了。
2-2）请给出具体资料证明“但朝鲜从头到脚的行头都是咱中国人出钱置备的”，我认为这是不符合事实的。朝鲜自己的建设虽然有这样那样的问题，但也还是很有成就的。
3-1）请举出世界上哪个国家同时有驻北京大使馆和驻台北大使馆的。
家园 有点进死胡同的感觉 1）林毅夫的成功不能说明一切，就像姚明的成功不能说明中国人比美国人更会打篮球，刘翔的成功不能说明黄种人比黑人更适合短跑。那个年代大批人外逃也不是什么秘密了，俺不需要举什么数据。不过 ，你要一定扣字眼说是抱着篮球游过来的，我只好举周润发了
（好在林自己也说不是抱篮球游过来了）。现在大陆吸引了上百万的台湾人居住，正好说明吸引人的不是两弹一星，而是个人事业发展的空间。听说现在广东那边已经有台资撤往越南等成本更低的国家了，难道他们准备曲线越南进世行？
资本的流动本来就是逐利的。台湾人来大陆发展，和四川、湖南、河南民工下广东没本质的区别，能挣钱嘛。楼主估计一下，三八线如果开放了，人是怎么流动呢？呵呵，不用假设，现成的例子是柏林墙的倒塌。
2）我的基本点是：平等之前，请先自立。俺觉得朝鲜现在就是一个充气巨人，全靠中国这个气泵在供着。如果您不承认这一点，或者您认为朝鲜一方面接受中国巨额输血，一方面还可以和中国谈平等，那么我们在这一点上就没法探讨了。
3）没有，因为任何一个国家，不管它大小强弱，要和中国维持外交关系，必须承认一个中国。如果朝鲜也有这一原则，请和它几乎所有的建交国断交。
家园 列列 朝鲜吃喝拉撒睡全靠中国养的证据，让吾等小民学习学习，别净在那空口白话。
当年苏联给了新中国全套工业体系，国防体系，原子弹都是人家手把手教，你觉得你付的那点钱够得上？你付的那点钱的隐藏属性是抗美援朝中国牺牲的十几万男儿性命，同理，金二胖子拿点矿换大米和燃油的隐藏属性是朝鲜五十几年作为东三省外围缓冲扛着美国大兵为中国节省的资源。
- 复 列列
家园 你说错了 抗美援朝中国牺牲的十几万男儿性命的隐藏属性才是朝鲜五十几年作为东三省外围缓冲为中国节省的资源。这个外围缓冲本来就是我们自己牺牲流血打出来的！顺便说一句，没有中国人民志愿军金家小王朝早就完蛋了。
中国每年给朝鲜的援助绝不是一个小数目，当然作为维持费也没什么，但你伸手拿了这么多东西，明知道中国不希望朝鲜半岛有核，回过头来就给中国添恶心，这种混账看门狗不抡鞭子抽它，它还真以为自己也有资格和主人平起平坐了？
家园 我什么时候说林毅夫“抱篮球”游过来了？ 0）我只说他游过来了，可没说篮球啊。把我没说过的话安我头上，你这习惯可不好啊。
1）我认为，林毅夫当世行副行长具有典型意义。台湾在被统一之前，不可能出世行副行长这个层级的人物。林毅夫的经历表明，即便是从个人前途考虑，绑在能造核弹但是穷的TG身上也比绑着暂时富裕的台湾核算。我相信以后也会有南朝鲜版林毅夫这么想的。
2）换个角度，我承认林毅夫游过来的时代，中国人往外面跑谋更好生活的要多。那么，你打算怎样评价林毅夫的行为呢？你打算说他逆历史潮流而动呢，还是说他见人所未见行人所不能行？我当然选后者了。
3）我承认，如果今天晚上开放三八线，那肯定是从北往南的多。但是，用更长的历史角度看，过去的60多年里，北方更得人心的时间是超过一半的。而随着朝鲜核试验的成功，导弹核武器的发展，以及随后的改革开放，北方完全有可能再把人心拉回来。
4）我不认为朝鲜是“巨人”。同时，“国家不分大小强弱一律平等”是中国政府说的，而且现在还在说，所以我认为中国在对朝两件事上是不占理的。中国政府又没有在“国家不分大小强弱一律平等”前面加上“拿了我援助的例外”。
5）我同意不要探讨了，因为各自的观点已经充分表达。无非是屁股坐“道理”上还是坐“实力”上的差别。
家园 同意，既然已经说清楚了，多说无益。给你上花
- 复 那就试着补补漏洞
家园 不少地方不对头 首先阁下这句“你起码得独立自主之后才能谈平等吧？一方面依靠着中国的巨额输血，一方面和中国谈平等，难道咱中国人该着做大头？”用在六几年中苏翻脸时，苏联职责中国一样适用，所以也别觉得自己全都在理。
其次“和平共处五项原则，国家不分大小强弱一律平等”是中国自己提的，而且现在还一直在提，满口马仔小弟赤裸裸的恃强凌弱，根本就是自打嘴巴。
在次，乌克兰算有核国家？解体之后老美早就花钱把苏联留下的蛋蛋锯成废铁了，乌克兰没自废武功，老美这些年敢赤裸裸的搞颜色革命？