主题：一些说明 -- 葡萄
- 复 越说越心虚了吧
家园 让人喂奶喂惯了，就不知道什么才是真正的自主技术升级了 2000年前老祖宗就总结过了：邯郸学步。
不是自己独立自主作出来的，他就永远不可能是自己的。
家园 自主的技术升级？ 请告诉我自主的技术升级怎么连米格21都无法稳定批量生产？既然不知道自主的技术升级，歼10又是怎么出来的？
CCTV10前不久对歼轰7总设计师陈一坚采访，人家说得明白，在德国看到了美国MIL军标设计规范，看了以后感觉就是晴天霹雳，比中国的规范标准强多了——当然，所谓中国的规范，也是1957年的苏联标准而已。
自主的技术升级，那是要基础的。没有深厚的基础研究，说什么自主，属于骗眼球的手段而已。
- 复 自主的技术升级？
家园 有些人至今还以为技术和基础是上帝赐予的 其实技术和基础是在各行各业的实践中积累出来的，没有自己的下蛋产业链，你以为技术能从天上掉下来？老干那些用市场换技术的杀鸡取蛋的行为，能有自己的技术规范？
不要以为只要吃透了MG21就可以战斗机自主升级了，现代是社会大生产，各行业技术的交叉运用、相互借鉴很频繁。技术的自主进步是整个社会大生产的整体效应，而不是单个行业的单打独斗。
家园 说空话很容易啊 自己的产业链——以市场换技术，那也得先有市场。有了市场，产业才能在竞争中锻炼和发展。改革前的问题，就是连市场都没有或者非常小，发展什么产业？改革前电视冰箱产量有多少，电脑汽车有多少？
吃透现有未必能自主技术升级，可如果连现有产品都不能吃透，难道倒有能力了？黑色幽默
- 复 说空话很容易啊
家园 真是被忽悠了还帮人数钱呢，认不清本质的行为都是盲动 什么是市场？市场对社会的正面作用只有一个，就是群众需要
改革后脱离了群众，然后让精英去凭空制作群众需要，这样产业能够成功吗？
经济危机为什么大批中国企业倒闭？为什么不转向中国市场？因为中国至今可以说没有完全真正面对自己群众需要的市场，只有一个附属外来技术的被动倾销市场，这个市场同J10等自主技术完全不搭界，你平时生活中用到几件由中国自主工程中衍生的技术了？
其实中国群众需要早就在那里了，只是精英们无视，因为他们不需要由群众参与并面向群众的产业，他们认为科学技术是他们的特权，他们可以包打天下。
家园 群众的需要 改革之前群众不需要彩电冰箱电脑汽车了？
记住，有支付能力的需求，才能形成市场。改革前，没有那个支付能力，就没有相应的市场。
中国至今可以说没有完全真正面对自己群众需要的市场——呵呵，去看看中国消费增长速度，全世界都是很快的。
把责任推给想象中的精英，那造成改革前连米格21都搞不明白的精英又是谁呢？
细节是魔鬼，伟大的空话碰到具体事务，就显得格外的可笑。
- 复 群众的需要
家园 你同设计师一样，还是把群众当成只能伸手张嘴的行尸走肉了 群众需要消费，更需要发挥自己的能力创造，这是一个辩证统一的整体。支付能力不是根本，本质还是创造东西然后再消费。
市场是技术进步的源泉，中国市场引导了哪些新技术和产业的诞生？中国的市场到底为谁作了技术发展的嫁衣？
精英是客观存在的，但如果用精英意识指导整个社会的发展只能是毁灭。责任在谁，历史清楚。
细节是魔鬼，如果只知道细节，而不能从整体上看清方向，那不是可笑，那是可悲。
家园 又是一堆毫无用处的空话 “支付能力不是根本，本质还是创造东西然后再消费。”——改革前中国创造了多少彩电冰箱电脑汽车呢？
“市场是技术进步的源泉，中国市场引导了哪些新技术和产业的诞生？中国的市场到底为谁作了技术发展的嫁衣？”——连米格21（军备是政府出资的市场）都没有搞好的国家，想引导F-15、F-22么，穿越得够厉害的。
碰到细节就完蛋，就别提什么整体思路。
家园 米格是市场导向？没有发昏吧 细节是魔鬼，一不小心你就成了他的祭品。嘴里说细节，其实你一点不了解细节。怪不得你找不到方向呢，原来你是囫囵吞枣。
告诉你细节的内涵：中国仿制MG21是文革时期，军事工业也从来不是市场导向。
而造东西只是表面，能够创造性的根据自己需要造东西才是根本。不然中国电视占据市场后却仍然被人击败呢？一句话，技术创新能力不存在，没有自己的大脑。
你仍然认为群众是机器，只能生产不能创造的机器。那样我们只需要李鸿章足够了，何苦开展民主革命？李大人换成了邓大人，脱离群众的官僚习气却是一脉相承。
家园 军事工业不是市场导向——看你怎么理解 军队有需要，政府来花钱，就是军品市场的模式——更何况，在有付款能力的情况下，米格21还是造不好，那还怪谁呢？还不是技术水平差导致的。连一个苏联50年代的产品都整不好，还说什么自主的技术升级，不是笑话么？
近代以来中国社会的变革，从洋务运动、辛亥革命到中共建国，要解决的问题就是建立能有效管理控制国家、汲取社会资源从事近代化现代化建设的国家机器。革命的目的从来不是自由，而是创建更有效的权力。
家园 好不好是能力问题，搞不搞是能否获得能力的问题 TG的能力很强吗？不作能力永远不会增强。
军事工业那是市场吗？不要以为计划和市场的本质作用是一致的，就把计划当成市场了。所有的生产和技术提升，都是需要推动的，计划和市场不过是体现社会需要的两种手段。
你看你还是不了解细节的具体内容是什么，嘴里说的细节，其实眼中是雾里看花。
最后，权力竟然成了目的了？怪不得李鸿章李中堂大人摇身一变成了邓大人。
生产力的发展才是目的，邓大人虽然没有在实践上走出李大人的老路，受党教育多年，见识上毕竟比你等还是高上一筹的。
家园 典型的唯心主义 “搞不搞是能否获得能力的问题”——搞是需要条件的，你去公元前研究原子弹，看看能不能成功。改革前的问题就是中国的经济可以用于研究和发展的资源——物质和人力——少得可怜，除了在少数领域之外，根本没有自主开发的能力。
军事领域的需求是由威胁方的水平推动的，面对美国的F-4、B-52和苏联的米格23、图22M，中国还是歼6，你打算用什么理由来解释这种尴尬呢？为什么不造更先进的飞机呢？
我说军事工业，是因为这还是改革前可以得到较多资源的领域，这个领域的情况还如此糟糕，民用的更不用提了。明白了么？
中国近代以来的历史使命就是近代化和现代化，缔造能够实行近代化现代化的国家权力，当然就是社会运动的必然要求。
要藐视邓很容易，邓没做或者没做好的事情很多。但是找不到做得更好的别人，就纯粹是空话牢骚而已。
- 复 典型的唯心主义
家园 你思维的浅薄暴露的越来越明显了。 发挥人的主观能动性就成了唯心主义？你以为人不发挥主观能动性，会有上帝来告诉你规律吗?你不创造条件，有救世主来为你准备条件吗？仍然是想喝现成奶的逻辑。
根子上还是被人喂奶喂多了，不知道这奶其实是需要自己创造才有的喝。而且只想吃喂奶的人，对身边的资源是没有动力自己创造的。
技术的进步是有难有易，但历来从难到易都是需要人的努力，因为难，放弃努力到处找现成奶喝的人，永远不可能获得创新的能力。
改革前中国的创新能力已经很强，胡CORE总结的科研成就文革比改革多的多，自主创新的也有3项。但社会生产和技术的进步从来不是上层精英可以包打天下的。
邓的问题就在于，在中国技术向下扩展发展民生产业的转折点上，卖选票导致国库衰竭，瞎指挥乱点鸳鸯谱导致科研精英流失和荒废，最终脱离群众靠国外施舍技术支撑，丢了西瓜去捡芝麻，为了眼前利益丢了国家发展基础。
家园 继续回到让你无比痛恨无比惧怕的细节 “发挥人的主观能动性”——那怎么一直没有把米格21的批量生产问题解决呢？“改革前中国的创新能力已经很强”难道就强到连苏联50年代产品都不能稳定批量生产么？
“放弃努力到处找现成奶喝的人，永远不可能获得创新的能力。”——问题是现成的引进米格21还没有彻底弄懂啊。
“在中国技术向下扩展发展民生产业的转折点上”——有些什么技术可以扩展到民生产业呢？凭连米格21都无法稳定生产的军工技术？当然，在内部市场闭锁的时候，可以这么做；不过结果就是资本积累速度极慢，和先进水平差距越来越远。
刷盘子还是读书——读书是要钱的，刷盘子可以挣钱。所以不要瞧不起刷盘子，不能维持现金流为正的宏大政策都是要失败的。
家园 你还是认不清任何细节 MG21的技术细节都有什么？无法普及到民生产业中去？由此看出你对细节其实很无知。
正由于你对技术细节其实并不了解，其实你对技术创新和批量生产的关系也不会了解，对于军事技术和民生技术的联系也不可能了解。
人是意识决定行动的高等动物，这是人类社会的组合力量，所有社会科学都要从这一点出发。