淘客熙熙

主题:【原创】假设没有发生日本侵华战争,本朝会建立吗? -- cood

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                            • 家园 【驳】也仅仅是解读和推断而已,我也可以推理:

                              按照这种笔法,我也可以推理:

                              聂荣臻,林彪在长征队伍里的级别不算低了,自己人的根据地在什么地方也不应该是军事秘密,更何况,在不远的地方有自己人的队伍,对于长征的红军来说无论如何也是值得振奋的事情。

                              如果连林,聂这样的干部都不知道有刘志丹根据地,那毛和中央也不会知道。

                              我先提到根据地信息封闭,你认为不封闭,我用聂的回忆录来证实缴获报纸说,你又说聂未必知道毛知道有刘志丹的根据地,我现在推理认为聂知道毛不知道,我不知道你到底知不知道我们在讨论的是什么问题

                              • 家园 你自己的不一样?

                                到目前为止你所有的论证共产党弱小和消息不畅的论据,不都是基于长征时共产党最弱小的那段时期?典型的以偏概全。其他的,不评论了。

                                • 家园 我服了,行了吧

                                  大楼是我盖的,大楼里面有个有门把手质量不合格,您要是指着这个门把手说我这个楼是伪劣产品,我还真没脾气

                                  • 家园 恰恰相反

                                    现在你的问题是造了个大楼,说大楼好却只能拿得出门把手好的证据。老兄也注意到了,我从来没直接说你的论点对不对,我只是说老兄的论证有问题,难以支持你的论点。其他的我不多说了。

                • 家园 这个电影上有演过的

                  贺子珍冲到镇上抢购了一堆报纸,然后让那时的小毛还是中毛兴奋异常.这种电影里的情节应该不是虚构或者起码不全是虚构.而且好像不止一部电影有这样的情节(弄到报纸而后兴奋),具体待考证.

                  那会好像上海的党中央是下大棋的,而莫斯科是下麻将的,井冈山只是很多苏区中的一个,虽然后来有了中央苏区的地位或封号.所以按理,莫斯科和那时的井冈山应无直接联系.井冈山是要写报告给上海然后听指示的.毛那时应没有下大棋的资格.只有写报告对上海方面循循善诱的义务.

                  毛当过代理宣传部长知道国统区的报纸是怎么一回事,不代表他不喜欢读报纸,也不代表他在井冈山有足够的信息来源.

              • 家园 这样的洞察力

                可不是人人都能有的.

                另外,抗战期间国民党军政机器被日寇重创(屡次会战中几十个师几十个师地被杀灭和溃散)却没有能力有效地恢复是不是也是TG得以迅速发展并在日后取胜的机遇?

                而且,是不是内战时共产党的装备事实上要比国民党优越(证据(?)是四野从苏联和朝鲜获得了包括日本关东军所有装备在内的巨量的援助甚至包括飞机坦克.四野从入关的十万人迅速发展到百万人没有充足的装备肯定是不可能的.还看到一个纪录片说林彪下令全军在四平战前还是后(忘了)举行了连续数月的实弹演习,而这样的奢侈在抗战中是不可想象的,无论国共双方.另一方面,国民党却被杜鲁门拒绝援助)?所谓的小米加步枪战胜什么在最后一次的内战中宣传的成分有多大?

                我没看过雪红雪白也一直没耐心看.对这段历史也只是一知半解.愚鲁冒昧的地方还请海涵.

                • 家园 不知道你说的“有效恢复”指什么

                  1937年度的预算中,预计建设陆军191个师,170万人,而到了抗战结束国军四百多万人。这还要算“屡次会战中几十个师几十个师地被杀灭和溃散却没有能力有效地恢复”,那“有效恢复”后的国军应该有多少?

                  • 家园 ccthere.com/article/2314483

                    1."我认为拿破仑失败的原因还是因为拿破仑在滑铁卢之前的出征沙俄的失利,在沙俄损失的部队几乎是皇帝的全部精锐啊,以致于在第7次反法联盟进攻时处于劣势兵力。[COLOR=blue][/COLOR]我认为除此以外还有一个因素,就是他的第二任妻子对他的无耻背叛给皇帝带来的心理上的阴影···

                    拿破仑在滑铁卢战役失败有如下原因:

                    一、军队素质差,指挥员缺乏尽管拿破仑任命名将达武元帅为陆军部长,在2个月内组织了28.4万军队,且部队中也有不少老兵,但整个部队毕竟是仓促组建,缺乏训练,枪械、弹药、马匹也十分缺乏。部队的高、中级指挥员更是缺乏,以至格鲁西这样的平庸之辈也要独当一面。

                    法军在滑铁卢决战时,进攻被迫采用师纵队,每营成三列横队,每师则形成正面200人,纵深24-27列的庞大方阵,行动笨拙。

                    二、没有及时歼灭普军 拿破仑计划集中兵力各个击破普英军,法军先于滑铁卢决战前两天的6月16日,在里尼击溃布吕歇尔的普军。但因1军团迷路,没有及时赶到战场,6军团又距离过远,调动太迟,致使里尼之战成为击溃战,而不是预想的歼灭战。

                    拿破仑也没有在16日黄昏组织追击普军,而是在第二天派出格鲁西元帅率3.4万人追击。但为时已晚,格鲁西根本没有找到普军,反而浪费了大量兵力,却使普军最后与英军会合,参加了滑铁卢的战斗。 .

                    三、兵力分散,调动不及 拿破仑历来主张集中优势兵力。但此役却奇怪的一开始就分散使用兵力。

                    在里尼之战时,拿破仑在敌情不明的情况下,却派出内伊大军迂回普军右翼,结果内伊突遇英军2万,即放弃迂回围歼普军的任务,被次要敌人牵制,后仅迟缓的派出1军团,也没能到达战场。

                    在滑铁卢决战时,拿破仑仍未集中全部兵力,而是分出三分之一的兵力,由格鲁西带领去追击去向不明的普军,致使该部脱离战场。

                    四、法军将领的不称职 内伊元帅尽管在滑铁卢表现了非凡的勇气,但其指挥是不力的。在里尼迂回时,不分主次,与2万英军纠缠,致使8万普军未被歼灭。

                    格鲁西元帅更是昏庸,其在滑铁卢以3.4万兵力,无所事事。听到滑铁卢炮声,却以没接到命令为由不回援。其部下4军团司令吉拉尔将军一再力谏,都被其拒绝。

                    而作为总参谋长的苏尔特元帅,也是不称职的。第一次担任此职的苏尔特,尽管于18日晨及时的提醒了拿破仑调回格鲁西部,也有一些好的建议,但其参谋部的组织却是千疮百孔。法军在里尼、滑铁卢一再不知敌情。在里尼,参谋部竟不知普军右翼远处有2万英军,在内伊被牵制时,也没有及时命令其以主力投入主战场。而6军团竟因驻地远,调动迟,而未能赶到。在滑铁卢,参谋部既不知普军来援,也不知格鲁西的去向。

                    在滑铁卢战役中,法军表现了极大的勇气,却因种种原因遭到惨败,拿破仑的政治生命、军事生涯就此终结。"http://wenwen.soso.com/z/q92735920.htm

                    2."俩军训练的差别还是蛮大地。国军方面撇开各个军阀的地方武装不说,只说老蒋的嫡系(以黄埔系为主)部队,与日军的训练差距也不小。首先是训练的理念,日寇是以武士道精神为依托,以效忠天皇为理想,当然牠们的军事理念也是相当完善的,装备也是精良的,人员素质比较高(几乎没有文盲),反观国军,军官的素质还说的过去,国军的军官主要来自:黄埔系、保陆系、日本士官系等,应该说都经过严格的军事理论和军事技能的学习、训练,教材来自有苏联的、日本的、德国等,但士兵的素质就差得大鼻子他爹---老鼻子了。国军的兵绝大多数来自于贫穷的农村,有自愿的更多的是强迫来的,首先为“谁”打仗的问题就不清楚,吃粮当兵、好汉不当兵等习惯大行其道,一个连队里识文断字的没几个,把个队列走齐了就得费不少劲儿,讲个弹道、标尺唔的就更难了,并且训练的时间也不足,我问过几个抗战老兵,从入伍到上战场没有超过半年的,拿了十几年的锄吧子,现在换成了枪杆子,是需要一个过程的,没办法,只能是实战中“体会”吧,抗战初期国军只能是以人数优势与日寇顽强拼杀,随着“以时间换空间,以小胜集大胜”的理念的实施,到了后期国军士兵的素质、实力明显有了提高,特别是“一寸山河一寸血,十万青年十万军”的远征军的建立,该部队的(士兵、装备)素质应该说是超过了日寇,""日本已经实行的多年的军校培养体系,已经在战前拥有了大批的高素质低级军官,士兵素质也高很多。而同时期的中国,刚刚经历了推翻王朝、军阀割据混战,并且黄埔军校才建立不久,而且前几批的骨干学院分属不同的政治派系。军队素质更差,多数都是文盲。""[COLOR=red]日军强调精确射击的训练,国军只有少数精锐部队能够做到(缺乏子弹)。中国驻印度的新1军和新6军因为可以不受弹药限制敞开训练,加上自动火器多,所有轻武器火力可以压倒日军。日军强调刺杀格斗的训练,常以活体为对象进行刺杀训练来为新兵练胆。国军在这方面很差。[/COLOR]"http://iask.house.sina.com.cn/b/15115698.html

                    3."中国军队还抓了300多日军俘虏。后来,王耀武听说一次战役抓了这么多俘虏,十分诧异,似乎不相信这是真的。与日作战多次,每次不过抓上几个、几十个俘虏,大部分日军在战败时宁愿选择自杀,他们认为作为俘虏苟活是一种耻辱。王耀武想去看看这些俘虏。  他来到战俘关押地,看见那些日本战俘大部分未脱童稚之形,一个个蓬头垢面,心中不忍,令看守人员押他们去水塘洗澡。这些嘴上没毛的日本士兵,一见到清澈的池水顿时嬉闹着扑向水塘。王耀武见状冷冷一笑:“日本帝国死期已近,让这些连胡子都没长出来的少年娃娃出来打仗,能不完蛋吗?”http://bbs.tiexue.net/post_1241218_1.html

                    4."而其他占领区的纳粹德国,也在被风起云涌的反抗浪潮一点点地消耗掉本来就很宝贵的兵力资源,还不算在地方战场上被苏联军队拼消耗拼掉的那些王牌部队,我看就算没有斯大林格勒战役这样的绞肉机,多来几次莫斯科会战那样的消耗,多几个纳粹德国都会叫喊受不了!""而到了战争中后期,虽然盟国这边损失惨重,但是依然给纳粹德国和法西斯日本以沉重的打击,而这些法西斯国家的军校虽然强大,但是却也越来越无法满足前线高素质军人的要求,所以越到战争后期,这些法西斯国家的兵员素质就越低,他们也就越来越成为强弩之末,"http://www.cqzgbbs.net/viewthread.php?tid=682324&statsdata=1%7C%7C711923

                    5."在遭到惨重损失的缅甸战役之后,约有九千名中国士兵设法逃脱了。在驻印度的英国当局合作下,史迪威在印度中部的拉姆加尔为这些士兵建立了一个训练中心。他还说服蒋介石同意另外空运一批中国部队到印度去接受训练。这样,共计有六万多人派到印度去了。这些部队用美国的武器来装备,由美国军官指导他们使用那些武器;他们吃得非常好,这是他们连做梦也没有想到的;军饷也是直接发给他们的。这样,一支现代化的中国军队的核心就在印度建立起来了。与此同时,另一支计划扩展到三十个师的兵力的中国军队正在由“租借法”提供装备,这些装备陆续通过“驼峰”运往中国,这支军队也是由美国部队的人员指导他们使用那些现代武器的。""到1944年秋天,日本人已占领了长沙、衡阳和桂林,并长驱直入,一直打到印度支那边界上的镇南关。史迪威把这次惨败归咎于中国将领的无能,归咎于蒋介石的拙劣的干涉(因为他力图远在重庆指挥作战),还归咎于受虐待的中国士兵的士气不振。而陈纳德则把失败归咎于武器和其他物资被挪用到史迪威在缅甸和云南的战役上去了,以致影响了正在抵抗日军进攻的中国陆军,也影响了正在尽力支持中国地面部队的美国第十四航空队。这两个人的话可能都是很有道理的。""蒋介石还坚持他本人必须有全权按自己的意愿分配根据美国“租借法”运到中国的物资。史迪威坚决反对蒋的这一要求。他认为蒋决不会分配任何东西给共产党或史迪威自己在缅甸和萨尔温江的部队。""他指出,英国政府和苏联政府都有权按照它们自己的意旨自由分配“租借法”的物资。而如果他处于另一种地位,这将有损于他在部队中和整个中国人民中的威信。"http://war.news.163.com/07/0529/16/3FM3622500011232_3.html

                    6."

                    1937年度的预算中,预计建设陆军191个师,170万人,而到了抗战结束国军四百多万人。
                    "

                    这个计划在多大程度上实现了?"中国的陆军,在“七七”事变爆发的时候共有步兵182个师又46个独立旅、骑兵9个师又6个独立旅、炮兵4个旅又20个独立团及其他少量特种兵部队,总兵力约200万人。但由于历史的原因,中国军队虽然名义上隶属于国民政府,但实际上组织领导及指挥并不统一,派系繁杂,矛盾很多。中央直属的70个师,其中40个以黄埔军校生为军官组建的师在德国顾问团的指导下进行训练,并装备了一批输入的新式武器,素质较其他部队要好。中央军以外的地方势力军队,各有其自身军校培养的军官,有各自的军需制度,武器靠自己购买或者自办兵工厂生产,因而各部队装备差别很大,编制也不同。中央军的部队相对来说是最充实的。[COLOR=red]国民政府1936年开始整编陆军,到“七七”事变爆发的时候仅仅完成20个调整师的整编,也没有装备齐全。[/COLOR]"

                    四百万人中真正受过良好训练形成战斗力的占多大比例?"这其中有很多是同乡一起当兵吃饷 所谓国民党嫡系部队 其实就是南方军阀的一支 所以无论是嫡系还是杂牌 这种情况很普遍 另外就是抓壮丁 军阀一般情况下不会抓壮丁 因为抓来的壮丁战斗力低下 不好管理 但是一旦兵员短缺 军阀们本来就不讲原则 特别是到了解放战争后期 为了填补日益严重的损失 抓壮丁变得极为普遍 当年蒋介石逃往台湾的时候 还在沿海一带抓了大批壮丁 创造了一批寡妇村(成年男性都被抓走了)""还有一种是国民党保安团那种性质的 差不多就是乡勇 或者民兵 但是多数都是国民党授权地方上的地主财阀自行筹集资金招募组建的地方武装 凡此种种 就可以看出国军人员构成复杂 内部管理混乱 而兵员又大多是生活所迫或者干脆就是被强迫而来的贫苦子弟 这样的军队内部 自然勾心斗角 整体战斗力低下 而且派系矛盾严重 待遇千差万别 嫡系甚至流传“打死共匪除外患 打死杂牌除内乱”的说法 地主富农的子弟未必就没有参军的 只不过不太可能当兵 类似保安团那种组建起来的乡勇 基本都是地主富农的子弟在指挥管理 后来又有很多充作了伪军 抗战胜利后又被国民党收编 所以几经折腾 国君的基层和中层军官中有一大批这类人 不过大多是都是钻营上去的 能力基本可以忽略不计了 "http://zhidao.baidu.com/question/59345956.html

                • 家园 你的说法全是错的

                  国军1945年8月为600万,还什么“国民党军政机器被日寇重创(屡次会战中几十个师几十个师地被杀灭和溃散)却没有能力有效地恢复是不是也是TG得以迅速发展并在日后取胜的机遇?”呢

                  用蒋雄奇自己的话,来告诉你,为什么国军打不过共军?用蒋雄奇自己的话,来告诉你,是不是内战时共产党的装备事实上要比国民党优越吧?

                  軍事改革之基本精神與要點(下)

                  內容來源:卷二十三 演講

                  隸屬章節:演講\中華民國三十八年

                  版面原件:第44頁,第45頁,第46頁,第47頁,第48頁,第49頁,第50頁,第51頁,第52頁,第53頁,第54頁,第55頁,第56頁,第57頁,第58頁

                  〔第44頁〕

                  ——中華民國三十八年十月二十四日在革命實踐研究院講——

                  (二)我們的部隊長官,對自己的部隊與官兵之間,處處發生上級官長與下級官長脫節,下級官長又與士兵脫節,官兵則與人民脫節的現象。他們不但不知道愛民保民,去協助人民,而且所作所為的,都是違反人民利益,擾亂地方治安。

                  如我以一團兵力,駐在一個三千人的村莊之內,若能得到他們人民的幫助,就無異增加了一倍半的力量,如果駐在一萬人的村莊而得其幫助的,就可增加了五六倍的力量。一個軍官,不知道保護人民的利益和運用民眾的力量,遇到了一個處心積慮欺騙民眾、利用民眾的敵人——共匪,那一定要被他弄亂,乃至整個失敗的。但是運用人民力量能夠發生相當的效果,亦決不是一件容易的事,須知這是一種學問,要有切實的研究和因時因地的各〔第49頁〕種方法,決不是一句空話,更不是一些空洞條規或一紙命令所能達到效果的。共匪的利用民眾,是由他「黨代表」或「政治指導員」來負責,來設法組訓和運用的。我們必須要把這運用民眾力量當做一件最重要的學問來研究和實行,從閻院長所著關於共匪運用人民的方法小冊子中,我們就可以知道共匪對於運用群眾力量何等的?力,如何可使軍民打成一片?能徹底合作發生效用。如何的研究學習各地人民風俗習慣,才可以收因地制宜的效用,這是一種特種的實際學問,我們的高級將領,對於這種最重要的學問看作一件閒事小事,不肯用一點腦筋去切實研究,實在是最大的錯誤,這就是我們軍隊失敗重大原因之一。

                  (三)美國人對我軍隊批評最重要一句話,就是「中國士兵在他官長面前是沒有人格的」,就是不當作士兵是一個人,這是造成官長與士兵脫節的第一個原因。直到現在我們的部隊中還有用肉刑體罰的

                  我們反過來看看共匪部隊怎樣呢?他們實在沒有好的武器,亦沒有特別好的學問,但是他們怎樣可以打勝我們?他們就是靠他嚴格的組織、訓練、管理與有計畫的宣傳,和徹底的研究學習,而且處處研究,事事學習。因為他們能夠這樣做,就可以用壞的武器打敗我們好的武器,並以少數的部隊,打敗我們大部隊。因為就是他們管理周密,他們的「政治指導員」「黨代表」都能擔起組織和管理的責任。而且能一面組織一面就能管理宣傳,尤其能實事求是,徹底執行他的計畫和命令。所以他們雖穿的比我們壞,吃的比我們差,但是他們的士兵卻少有逃亡的。而我們的軍隊呢?無論他士兵怎樣來的?或是買的?或是頂的?或是逃來的?或是拉來的?部隊官長一概不問,士兵的籍貫究竟怎樣?家庭經濟怎樣?那〔第51頁〕更是不知道,甚至於士兵的名字和面貌也不認識,就隨隨便便發給他武器,這豈不是危險之至!

                  組織的重要及組織與情報的關係

                  內容來源:卷二十三 演講

                  隸屬章節:演講\中華民國三十八年

                  版面原件:第82頁,第83頁,第84頁,第85頁,第86頁,第87頁,第88頁,第89頁

                  〔第82頁〕

                  ——中華民國三十八年十二月二十日在革命實踐研究院講——

                  我們可以說我們今天所遭遇的失敗,並非單由於軍事方面的原因,我們的武器和訓練實在都比共匪精良,尤其是空軍和海軍,共匪根本沒有。

                  • 家园 多谢教诲

                     1."淞沪会战历时三个月,中国军队虽多,但分散在各自防区死打硬拼,注重正面防御,忽视侧翼安全;日军装备优良,取正面强攻,屡遭挫败,改从侧后登陆,迂回成功。日军参战达9个师团22万余人,伤亡9万余人;中国军队参战6个集团军约70个师共70余万人,伤亡25万余人。淞沪守军浴血奋战,使日军被迫转移战略主攻方向,打破其三个月灭亡中国的迷梦,为中国沿海工业的内迁赢得了时间,激发了中国军民的抗战热忱。"http://baike.baidu.com/view/27155.htm?func=retitle

                    2."武汉会战期间,中国空军和海军也积极参与了作战。在苏联航空志愿大队的配合下,中国空军鏖战长空,与日军航空兵空中大战7次,击毁日机78架,炸沉日舰23艘,有利地支援了地面部队的作战。中国海军也英勇作战,击沉,击伤日军舰艇及运输船只共50余艘,击落日机10余架,但自身也损失惨重,基本上全军覆没。

                      武汉会战,是抗日战争战略防御阶段规模最大,时间最长,歼敌最多的一次战役,中国军队浴血奋战,大小战斗数百次,以伤亡40余万的代价,毙伤日军20余万,大大消耗了日军的有生力量,日军虽然攻占了武汉,但其速战速决,逼迫国民政府屈服以结束战争的战略企图并未达到。此后,抗日战争进入战略相持阶段。"http://baike.baidu.com/view/86232.htm

                    3."1937年8月至11月, 中国和日本在上海进行了一场大会战, 史称『八一三淞沪战役』。 中国出动了七十几个步兵师及配属的特种部队, 日本也出动了九个完整的师团及其他附属部队, 双方海空军也都出动作战, 其规模可谓空前, 之后的武汉保卫战, 参战人数虽超过淞沪战役, 但是其意义上完全不同, 而且涵盖的范围也大得多; 这场会战至今仍是史家研究的课题。 参战的中国部队中, 有几个倍受嘱目的队伍, 也就是36师、 87师、 88师和中央军官学校的教导总队。 许多人将这些部队称为德式装备师, 更有人, 包括了外文资料中, 声称这些部队配有完整的德式装备, 本文试由装备的角度, 来讨论这种德式装备师是否存在?"http://mil.fznews.com.cn/shgc/2007-3-27/2007327LGqSFsLZCB115440.shtml

                    4.假定一只军队战斗力的形成和士兵军官的培养需要无数资源金钱汗水和时间的浇灌,假定一支量胜于质的军队无论数量多庞大而实际上对战争毫无作用,那么,我觉得我帖子里的推测是符合逻辑的.

                    5.对TG当年的优秀我没有半点的怀疑.

          • 家园 关于封闭系统,这个对于国共都得考虑

            不能只是隔离共军,那么从国军来看,没有德国顾问,围剿红军的效果就要打个折扣,没有美国支持,南京政府又如何能有那么多经济军事筹码来收买或者攻击军阀?

            如是,谁渺茫还真不好说

      • 家园 36年山西没有日本兵,却有亲日的阎锡山。

        说敲打敲打他也说得过去

        • 家园 牵强

          TG的抗日统一战线是连伪军都要争取的,阎锡山在日本人怂恿华北自治的时候都没有搭茬,及至抗战全面爆发的时候为了对抗日本人把一贯视为威胁的TG请到山西来助力,怎么也说不上亲日吧?

          退一步说,老阎不抗日,至少也没有跟日本人走到一条道上去,因为他抗日不积极就要敲打敲打?这个理由太勉强了吧

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