主题：给“镭射”的答复 -- 思索
- 复 先明确一点
家园 她的言论很明显了，维基上的标题是什么？ The existence of Palestinians as a people这个标题是有深意的，有本书叫做 a land of two peoples ，你可以去看看。而那句名言： "A Land without a People for a People without a Land" 想必你也知道。
你觉得 meir 夫人的回答是什么？
家园 这次终于肯说上下文了，我就知道语境没那么简单 In an interview conducted by The Sunday Times on June 15, 1969, Golda Meir was party to the following exchange:
Q:Do you think the emergence of the Palestinian fighting forces, the Fedayeen, is an important new factor in the Middle East?
A:Important, no. A new factor, yes. There was no such thing as Palestinians. When was there an independent Palestinian people with a Palestinian state? It was either southern Syria before the first world war and then it was a Palestine including Jordan. It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country from them. They did not exist.
——这个是标准的政治家的语言，她说原先没有所谓巴勒斯坦国或者巴勒斯坦国国民这个说法，只有所谓的叙利亚南部和属于约旦的巴勒斯坦地区，所谓犹太人跑来抢走巴勒斯坦国的土地的说法是错误，原本就没有巴勒斯坦国或者巴勒斯坦国国民这个说法。
“They did not exist.”看你怎么理解，打算往歪理上引可以诬赖她说巴勒斯坦人不存在，按语境上看，人家的意思是“原本就没有巴勒斯坦国或者巴勒斯坦国国民这个说法”。人家很明确的说“their country”和质疑“an independent Palestinian state”，都是在明确这个国家和属民的概念
- 复 给“镭射”的答复
家园 我的回答 有权拒绝联合国决议分配方式的是阿拉伯国家，阿拉伯国家二战中因为英国一战出卖亲德势力存在是事实，但是阿拉伯国家不是二战战败国！埃及约旦都不是！让我怎么说呢……我只说一点：1947年的巴勒斯坦本身不是一个国家，更不是哪个阿拉伯国家的领土的一部分。因此阿拉伯国家对联合国181号决议的权力仅限于在其表决前表达反对态度。一旦决议通过，它们就有遵守的义务。因为这不是它们的国内事务。你明白了？
最后强辩说洛桑和约是对塞夫勒和约的修订，而不是推翻的也只有阁下了，看看维基百科的说法吧，一个是把土耳其瓜分奴役的条约，一个是实现土独立自主的条约，居然只是修订，扯的厉害。作为战败国根本没有这个资格的土耳其就是推翻了塞夫勒和约的种种规定洛桑和约确实仅仅是对塞夫勒和约的修订，因为它并没有从根本上改变协约国对土耳其国土范围的划定。塞夫勒和约中关于土耳其放弃北非和中东地区的主权，允许汉志、也门、西亚尔地区独立，巴勒斯坦、大叙利亚、美索不达米亚等地由国联委托英法管理等内容，都在洛桑和约中得到了确认（这是今天沙特、也门、叙利亚等国独立的国际法基础）。如果我引用塞夫勒和约你不接受，那么洛桑和约你该接受了吧？
侯赛因－麦克马洪信件，英国驻埃及高级专员H.麦克马洪是英国政府官员，他的承诺是代表英国政府按照劳伦斯的看法，这是典型的“阿拉伯式”的误解——阿拉伯人把英国官员在私人信件中表达的内容直接当成了英国的官方承诺。但国际法并不认可这种认识。
今天的中国政府是义乌合法的真正的主人，而英国人只不过是强占巴勒斯坦为殖民地的强盗而已，强盗把自己掠夺物转给另一个强盗而已。你先去推翻洛桑和约和国际联盟盟约还有联合国宪章再说吧。
- 复 我的回答
家园 镭射你不是要谈国际法吗？咱们就好好谈谈 根据国际法，在武装冲突结束后难民有权返回故土。
根据国际法关于“不允许通过战争获取领土”的基本准则，以色列必须从约旦河 西岸、加沙和耶路撒冷完全撤出。巴勒斯坦和其他阿拉伯邻国必须承认以色列有权和邻国
和平、安全地相处。双方的等价交换物是：“承认以色列”与“以耶路撒冷为首都的、包
括约旦河西岸和加沙的巴勒斯坦自决权”。
这是国际共识。这一点都不复杂。每年联合国都会就此问题投票，一般是160多
个国家赞同，只有美国、以色列、瑙鲁、帕劳群岛、图瓦卢、密克罗尼西亚和马绍尔群岛
反对。以色列政府明知这是国际共识，但他们既反对从约旦河西岸、加沙和耶路撒冷完全
撤军，也反对在被占领土建立巴勒斯坦国。
简单来说，在戴维营和塔巴有四项议题：定居点、边界、耶路撒冷和难民。
让我们从定居点开始。根据国际法这毫无争议。根据《日内瓦第四公约》第49条 ，任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法，所有的定居点都是非法 的，这毫无争议。2004年国际法庭判定所有定居点为非法。但巴勒斯坦人同意让出一半的约旦河西岸定居点。这是个巨大的让步。
边界问题。很明显，不允许通过战争夺取领土。根据国际法，以色列必须撤出被占领土。但毫无疑问，而且我知道本－阿米博士也认同的是，巴勒斯坦人愿意在边界问题 上让步。让步多少？这是问题。但毫无疑问他们愿意做出让步。
耶路撒冷问题。这个问题很有趣，你看看美国主流媒体的记载，每个人都说巴拉克愿意在这个问题上做出重大让步。但根据国际法以色列对于耶路撒冷没有哪怕一丁点的主权。国际法庭的判决认为耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。但巴勒斯坦人愿意把耶路撒冷一分两半，犹太区给以色列，阿拉伯区给巴勒斯坦。我相信本－阿米博士也认同这一点。
难民问题。在国际法上这个问题毫无争议，即使比较保守派的人权组织，如“大赦国际”、“人权观察”都在2000年的戴维营会谈期间就难民返回权发布声明。它们认为
根据国际法，约500万－600万巴勒斯坦难民每个人都有返回权，是返回以色列，而不是以
色列划出的一小块土地。法律就是这么规定的。然而甚至本－阿米博士也承认，在会谈中
巴勒斯坦人并没有要求难民完全返回。他给的数字是巴勒斯坦方面要求40万－80万难民返
回，有些记录是几万到20万。无论如何要比600万低得多。
所以在每个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦一方。但问题是，在本－阿米博
士和其他人的记述中，讲的都是以色列的期待，以及以色列愿意做出多少让步。唯一正确
的框架应该是国际法，从国际法的角度考察，你就会发现情况是截然不同的。
芬克尔斯坦在这里谈的国际法问题我认为很重要。但与此同时，面临这些历史分
歧、关于政治权利和安全考虑的分歧时，几乎是不可能完全在国际法的基础上解决的。巴
勒斯坦人之所以做出让步，就是因为他们意识到根本不可能完全根据国际法的规定解决问
题。因此我们需要找到出路。
国际法是要尊重，但归根到底和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府
需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。从那之后我们就一直
在写诗，因为我们不在其位了。我们尽了最大努力，之后沙龙就看到了我们的教训。他说
：“听着，我们将不会那么做。我将采取单边行动。我可不相信谈判。”这都是因为在克
林顿任期的最后一年里，和平希望被悲剧性地错过了。
镭射你不是要谈国际法吗？咱们别管谈话人身份（两个都是犹太人），只谈观点，根据国际法以色列做了什么？根据国际法以色列是侵略者而不是你YY的巴勒斯坦哈马斯是侵略者。
家园 那咱们就好好谈谈 根据国际法，在武装冲突结束后难民有权返回故土。对。但是，很奇怪的是，在谈及中东战争难民问题的时候，大家很少注意到犹太难民的存在。实际上，在第一次中东战争前后，阿拉伯国家掀起了一股驱逐犹太居民（他们基本上都是其所在国家的合法公民）的狂潮，造就了一个数量与巴勒斯坦的阿拉伯族难民大体相当的犹太难民群体，这些难民基本上被以色列接收了。时至今日，没有一个阿拉伯国家提出这些犹太难民的返回权问题。我认为，在阿拉伯国家拒绝接收犹太难民回归的情况下，以色列拒绝接收阿拉伯族难民是完全合理的——没有理由要求以色列接收所有难民。
很明显，不允许通过战争夺取领土。根据国际法，以色列必须撤出被占领土。我也同意。但我也同意以色列的态度：撤出被占领土的条件必须是这些地区不会被巴勒斯坦激进分子用作武装袭击以色列的基地。否则，我支持以色列对这些地区实施预防性占领——就像二战后美、苏、英、法四国对德国实施的占领一样。
所以在每个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦一方。这是必然的。因为巴勒斯坦方是侵略方——正是他们和他们的“阿拉伯兄弟”在以色列成立的第二天发动了旨在“彻底灭亡以色列”的第一次中东战争。而且时至今日，巴勒斯坦内部仍有很多势力拒绝放弃灭亡以色列的疯狂念头。在我看来，这种念头与当年日本灭亡中国的念头性质完全相同。那么他们被惩罚也就是自然的。
- 复 那咱们就好好谈谈
家园 本来不想参合,但你偷换太多关键细节了 先说明，巴以问题现在已经是一笔烂账了，这一点不用怀疑。
你一直在用第一次中东战争后阿拉伯国家的“犹太难民”问题为以色列大规模驱逐并剥压大部分巴勒斯坦原住民的合法回归权而辩护。原阿拉伯国家犹太难民有吗？当然是有的，但几个重要关键细节你故意含糊着误导读者。
首先，阿拉伯国家犹太难民的大规模产生时间要晚于第一次中东战争，说白了，就是在以色列用屠杀和威胁屠杀把大部分实际占领区的巴勒斯坦人赶出家园后，阿拉伯国家做出的报复。而在你的多次发言中，让人的感觉是情况正好相反。而且还有很重要的一点，在大量犹太移民涌入以色列，大大加强了它的力量后，阿拉伯国家即意识到驱逐犹太人只是在为以色列增加劳动力和兵源，所以随后不久，阿拉伯国家的政策即改为限制犹太人离境移民，主要手段是限制犹太人把财产转移出国，虽然其效果并不佳，不过正好也就不如你所暗示的那样，阿拉伯国家一直和以色列一样，以驱逐对方民族为国策。
另外，在埃及、约旦与以色列实现和平后，埃约两国至少在法律层面上，并没有禁止原该国犹太人及后裔申请回国的障碍，阿拉伯犹太难民问题的消失，理由和欧洲犹太难民问题的消失是一致，是因为犹太人认定以色列为祖国的缘故。
国际法和长期的人类社会基本伦理都承认，被外国非法占领的被压迫民族有权对占领者实行武装反抗，以色列的占领是非法的，这有无数次联合国决议为准，因此巴勒斯坦面临的问题实际是武装反抗在可预见的将来没有希望，而不是它本身是邪恶的（当然，不分对象的恐怖袭击是要另论的）。只有当以色列全面撤出国际社会公认的被占领土后再遭到袭击，它才是肯定无疑的被侵略者。如果在占领者甚至没有保证愿意撤离前，就剥夺被占领者反抗的天赋权利，那我倒想问问，你的逻辑里想把抗联英烈置于何地？！
顺便说一句，联合国分立犹太阿拉伯两国的决议，其不公正的根本性在于，在没有任何历史的依据的前提下，完全以对犹太人有利的方式将巴勒斯坦国分为二块。而从严格的法理上，这至少本来应该是由托管理事会经过对当地人民意见的广泛征求，制订得到当地大多数人民支持的可行的方案后，才可以报联合国大会的。你一直在强调所谓巴勒基坦是英国从土耳其那儿抢来的，所以它有权随意处置。这是错的，法理上说，巴勒斯坦与一战前那种殖民地不同，它的主权只是由国际社会委托给英国代管而已，所以土耳其是一战战败国，巴勒斯坦却不是任何战争的战败国！而我们都知道，国际法的基本原则就是，主权的分割需要得到大多数人民的同意，即使是对一个尚未形成国家的准国家地区，显然也没有理由随意剥夺它的这一权利。
家园 那么我也再强调一次 你一直在强调所谓巴勒基坦是英国从土耳其那儿抢来的，所以它有权随意处置。拜托你看一下我说的是什么。我什么时候发表过你说的这种观点？我强调的是：巴勒斯坦是国联委任英国管理的，因此对它的最后处置权也属于作为国联继承者的联合国。做出巴勒斯坦分治决议的是联合国，不是英国！
顺便说一句，联合国分立犹太阿拉伯两国的决议，其不公正的根本性在于，在没有任何历史的依据的前提下，完全以对犹太人有利的方式将巴勒斯坦国分为二块。而从严格的法理上，这至少本来应该是由托管理事会经过对当地人民意见的广泛征求，制订得到当地大多数人民支持的可行的方案后，才可以报联合国大会的。这个问题我也回答过了：当联合国巴勒斯坦问题特别委员会的调查团来到巴勒斯坦征求当地人意见的时候，巴勒斯坦的阿拉伯人拒绝与之进行任何接触，放弃了向联合国陈述意见的机会。这完全是巴勒斯坦阿拉伯族居民自己的愚蠢导致的，怨不得任何人。
法理上说，巴勒斯坦与一战前那种殖民地不同，它的主权只是由国际社会委托给英国代管而已，所以土耳其是一战战败国，巴勒斯坦却不是任何战争的战败国！而我们都知道，国际法的基本原则就是，主权的分割需要得到大多数人民的同意，即使是对一个尚未形成国家的准国家地区，显然也没有理由随意剥夺它的这一权利。1947年前的巴勒斯坦的国际法地位是什么？是被协约国剥夺的前战败国（土耳其）国土。因此，它没有主权可言——因为它不是一个国家，是一个标准的无主地。联合国将这样一块无主地分成两块分别建立国家，完全是合法的。你在这里说的所谓“准国家地区”没有任何国际法依据，是一个你为了给巴勒斯坦辩护而生造出来的概念。
国际法和长期的人类社会基本伦理都承认，被外国非法占领的被压迫民族有权对占领者实行武装反抗我也再说一次：巴勒斯坦不属于这种情况。从以色列成立的第二天，阿拉伯联军大举进攻以色列的那一刻起，以色列就有了合法占领所有参战的阿拉伯国家国土的国际法理由。巴勒斯坦问题的实质是一个战败了的侵略者拒绝承认失败。以色列对巴勒斯坦的占领，与二战后初期美苏英法对德国的占领的性质相同，都是预防性占领。这种预防性占领只有在巴勒斯坦诞生了一个能够稳定的控制局势的政府，并与以色列签署和约之后，才有结束的理由。
家园 也再一次提醒你 拜托你看一下我说的是什么。我什么时候发表过你说的这种观点？我强调的是：巴勒斯坦是国联委任英国管理的，因此对它的最后处置权也属于作为国联继承者的联合国。做出巴勒斯坦分治决议的是联合国，不是英国！
这个问题（将巴勒斯坦分立犹太阿拉伯两国的公正性）我也回答过了：当联合国巴勒斯坦问题特别委员会的调查团来到巴勒斯坦征求当地人意见的时候，巴勒斯坦的阿拉伯人拒绝与之进行任何接触，放弃了向联合国陈述意见的机会。这完全是巴勒斯坦阿拉伯族居民自己的愚蠢导致的，怨不得任何人。
1947年前的巴勒斯坦的国际法地位是什么？是被协约国剥夺的前战败国（土耳其）国土。因此，它没有主权可言——因为它不是一个国家，是一个标准的无主地。联合国将这样一块无主地分成两块分别建立国家，完全是合法的。你在这里说的所谓“准国家地区”没有任何国际法依据，是一个你为了给巴勒斯坦辩护而生造出来的概念。
——再一次提醒你，这个讨论从你们起讫时，关键分歧就不在于“合不合（国际）法”，而在于“公不公正”上。论所谓的“合法性”，欧洲人当年一小队“探险者”到了一块陌生的土地，插上面旗帜，就宣布这是本国的领土了，历史绵延至今，实际上也确实合法了，至少大多数亚非拉前殖民地现今的版图疆域的合法性多出于当年的殖民历史，但那段历史公正吗？似乎连欧洲人现在自己都不敢理直气壮了。
你一再声称巴勒斯坦是“无主地”，所以联合国怎么处置它都行，这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠，它之上有着大量的长期定居人口，“无主地”这个说词本身就有误导性，而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地，它是托管地！作为托管地，它的主权并非完全空悬，可以如无主地那样先到者先得，而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体，所以暂由他国代领管理治权而已。把当地民族扔在一边，认为只要打赢了战争，主权就可以永远属于远在万里之外的异族是很合理的，这种殖民就是有理的观念早就站不住脚了，你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的，这点历史没错。但请记住，正是因为纯粹的强权逻辑太难看了，所以即使是早在一战结束后，英国等也没有好意思再使用吞并主权的方式，把其直接变成自己的殖民地，所以才有了“托管”理论的出现。所谓“托管”，那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中，只是“本地民族尚不足以自立，故委托他国代行管理而已”，如果拟人比喻的话，便如一儿童有笔遗产却无亲长，社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年，但无论是监护人还是社会机构，难道自己就有权随意处置儿童名下财产了？
法律以至人类社会的基本常识都是，愚蠢可以鄙视，但不代表便可以全然无视其合法权利，因为人的基本权利来自人本身，而不是后天的学养见识，你能对文盲法盲说，你不识字不懂法你就活该被欺被骗被剥夺吗？更不用说，阿拉伯人如此全面而强烈的敌视态度，本身就说明了他们的基本态度，不在报告中指出这种沉默的民意，联合国特调团自己就是绝不专业、敬职的。从建立一开始就以民族自决、反殖民主义面目出现的联合国，从道德上说，更不应该无视托管地大多数人民的意见而随意处置其的未来。事实上，除了巴勒斯坦，联合国在去殖民化过程中，无论是托管理事会还是安理会、联合国大会，都再没有过象对待巴勒斯坦那样，完全无视当地多数人民的基本意见倾向，粗暴的决定他们的主权应如何处置。这种对比之下，巴勒斯坦问题当初一开始时的不公正性就尤其显得突出。
第一次中东战争后的问题性质又有所不同，以色列一方的行径从不公平发展到了不合法。本来国际法毕竟不同于国内法，它至今在相当程度上还是默认甚至追认现实的。尽管联合国分割巴勒斯坦的决议起讫并不公平，但以色列建国的合法性毕竟是有了依据，也就具有了合法的战争权利。但作为第一次中东战争另一方，是不包括巴勒斯坦的另几个阿拉伯国家，它们大都各有自己的算盘，你们自己也承认，埃及想要加沙，约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦，叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围，但如果阿方战胜的话，也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列，也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为，怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责？（阿盟接纳巴勒斯坦为成员国的笑话就不用说了，这个48年“巴勒斯坦国”政府在哪？领导人是谁？是哪些人通过何种形式建立的？如何对外表示了它的存在和实际行使了政府管辖权力？统统都没有，那是什么国家乃至政治实体？第一次中东战争后，约旦占领了东耶和西岸，自称代表全体巴勒斯坦人，直到巴解兴起，阿盟还不是承认约旦的这一地位，那个接纳巴勒斯坦为成员国的决议效力在哪？）在巴勒斯坦人甚至根本没有国家政权形式，更不用说组织化的军队的前提之下，声称是巴勒斯坦人侵略了以色列，真是非常可笑，甚至不如因为印第安人不断入侵、威胁美国边疆安全，美国才愤起自卫反击来得靠谱。
但正如上面已经说过的，国际法至今仍然是一个非常会迁就事实和强权的体系，作为战败者，阿拉伯和巴勒斯坦一方被迫付出更大的代价，某种程度确实是不可避免，甚至是“合理合法”的，正如同中国在清朝割让给沙俄的大片土地，绝不平等，绝无公理，但却至今仍然是合法的。所以，请注意，现在绝大多数国际社会对于以色列的谴责和要求，并不是建立在要求它重新回到48年两国分治计划的原点上去，而是要求它退出1967年以后占领的土地，巴方现在的要求也是1967年线而不是1948年线（事实上肯定还不可能包括整个东耶）。说白了，也就是国际社会普通认定，即使巴勒斯坦要为当年阿拉伯邻国的行为付出代价，那底线也就是以1967年线为基础。就是德国当年发动了世界大战，直接种族屠杀了数千万人，仍然保留了它的主体国土部分，巴勒斯坦的罪过难道比纳粹德国更大？你们口口声声强调当年以色列建国是奉了联合国决议，阿拉伯国家作为联合国成员国有义务遵守，所以以色列如何如何正当，那联合国数十年来通过的几十个巴以问题决议，要求以色列退出1967年线，先不要说以军真正退出67年线（这个下面在说），以色列哪怕有先承认1967年线是未来巴勒斯坦人的生存区域吗？这种把联合国决议当废纸的行为，同样身为联合国成员国，却只见到你们拼命寻找各种理由为以色列开脱，相比之下，真是令人摇头。
而用二战后四大国占领德国的例子，来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护，还美其名曰“预防性占领”，实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战，导致了数亿人的死亡，包括直接种族屠杀了数千万平民，而巴以之间，即使全盘接受以色列方面的解释，双方也是都有过错，都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国，不仅是极不恰当的，也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国，有德国无条件投降书，得到战后世界大多数国家赞成的，甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持，以色列长期占领巴区，有几个国家表示认为它是合法的？更何况“预防性占领”听上去太象“预防性战争”了，或者其实就是一回事，欲加之罪，何患无词，如果只要觉得对方领土未来可能成为对本方威胁的基地，即有权进行“预防性占领”，这种逻辑是合理的，那难道日本37年为了“预防中国未来对日本的威胁”，就可以合法合理的占领它认为必要的中国领土以为“缓冲区”？！李顿调查团不是也声称，中日矛盾的根源之一是中国的反日活动，是苏联共产主义在中国的传播，理由很充足嘛。所以二战之后，国际秩序最大的进步之一，就是不再接受公然以区区微小借口为名，行武力吞并他国领土之实。否则大小、强弱不等的国家绝没有任何，哪怕是形式上的平等可言。
而即使再退一万步说，即使以德国的先例看，四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名，长期全面剥夺德国的主权，到1955年西德加入北约时，西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复，重新成为一个国际法下独立的主权国家，东德也差不多。而我们看以色列，从占领全巴勒斯坦地区起至今，也已经有四十余年，作为无可争辩的强势统治者，它都干了什么来消除两族间的仇恨，以实现至少表面有些公正可言的和平呢？是不断驱逐、剥夺巴勒斯坦当地人的合法土地所有权，是在原来毫无争义的巴勒斯坦人聚居区域，建立不断增多的移民定居点，是用封锁、禁运等各种手段，限制巴勒斯坦几乎所有工业的发展，迫使巴经济全部依附并不可能摆脱于以色列。是任何人随时都可能遇到的羞辱性的苛刻检查，逮捕，轰炸，和公然的集体惩罚，在这种情况下，要求巴勒斯坦人永远不能反抗，以换取以色列遥遥无期的“承诺”可能，只因为以色列是战争胜利者，“有权占领”直到没有任何反抗为止，这就是你所谓的公正、合法？！那日本对华侵略中的一切暴行看来也是在神圣的国家交战权的庇护之下了。纳粹德国的水晶之夜、“华沙犹太人自治区”，更是经过主权国家正式的法律背书，肯定是无比的“正当”、“合法”了。
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家园 阁下颠倒黑白的本事炉火纯青了 你一再声称巴勒斯坦是“无主地”，所以联合国怎么处置它都行，这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠，它之上有着大量的长期定居人口，“无主地”这个说词本身就有误导性，而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地，它是托管地！作为托管地，它的主权并非完全空悬，可以如无主地那样先到者先得，而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体，所以暂由他国代领管理治权而已。把当地民族扔在一边，认为只要打赢了战争，主权就可以永远属于远在万里之外的异族是很合理的，这种殖民就是有理的观念早就站不住脚了，你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的，这点历史没错。但请记住，正是因为纯粹的强权逻辑太难看了，所以即使是早在一战结束后，英国等也没有好意思再使用吞并主权的方式，把其直接变成自己的殖民地，所以才有了“托管”理论的出现。所谓“托管”，那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中，只是“本地民族尚不足以自立，故委托他国代行管理而已”，如果拟人比喻的话，便如一儿童有笔遗产却无亲长，社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年，但无论是监护人还是社会机构，难道自己就有权随意处置儿童名下财产了？——讲了这么多楼，列了那么多关于西巴勒斯坦人口硬数据，阁下还是张嘴就来“主权属于远在万里之外的异族”，完全抹杀犹太人本来就是原住民的事实，如此的无视事实真是厉害，所有人都知道那是兄弟分家，到阁下嘴里就是外人夺产了，啧啧这个颠倒黑白的功夫真是厉害……
法律以至人类社会的基本常识都是，愚蠢可以鄙视，但不代表便可以全然无视其合法权利，因为人的基本权利来自人本身，而不是后天的学养见识，你能对文盲法盲说，你不识字不懂法你就活该被欺被骗被剥夺吗？更不用说，阿拉伯人如此全面而强烈的敌视态度，本身就说明了他们的基本态度，不在报告中指出这种沉默的民意，联合国特调团自己就是绝不专业、敬职的。从建立一开始就以民族自决、反殖民主义面目出现的联合国，从道德上说，更不应该无视托管地大多数人民的意见而随意处置其的未来。事实上，除了巴勒斯坦，联合国在去殖民化过程中，无论是托管理事会还是安理会、联合国大会，都再没有过象对待巴勒斯坦那样，完全无视当地多数人民的基本意见倾向，粗暴的决定他们的主权应如何处置。这种对比之下，巴勒斯坦问题当初一开始时的不公正性就尤其显得突出。——啧啧，阁下一边承认自己对那边的历史不熟一边还在大放厥词，巴勒斯坦地区阿拉伯人是真的“全面而强烈的敌视态度”么？还是被上层宗教人士和其他阿拉伯国家绑架了？阿拉伯工人党什么态度？魔鬼在细节里啊！
——联合国的大义不是你靠胡说就能占领的，东帝汶独立考虑印尼其他人的意见了？
第一次中东战争后的问题性质又有所不同，以色列一方的行径从不公平发展到了不合法。本来国际法毕竟不同于国内法，它至今在相当程度上还是默认甚至追认现实的。尽管联合国分割巴勒斯坦的决议起讫并不公平，但以色列建国的合法性毕竟是有了依据，也就具有了合法的战争权利。但作为第一次中东战争另一方，是不包括巴勒斯坦的另几个阿拉伯国家，它们大都各有自己的算盘，你们自己也承认，埃及想要加沙，约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦，叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围，但如果阿方战胜的话，也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列，也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为，怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责？（阿盟接纳巴勒斯坦为成员国的笑话就不用说了，这个48年“巴勒斯坦国”政府在哪？领导人是谁？是哪些人通过何种形式建立的？如何对外表示了它的存在和实际行使了政府管辖权力？统统都没有，那是什么国家乃至政治实体？第一次中东战争后，约旦占领了东耶和西岸，自称代表全体巴勒斯坦人，直到巴解兴起，阿盟还不是承认约旦的这一地位，那个接纳巴勒斯坦为成员国的决议效力在哪？）在巴勒斯坦人甚至根本没有国家政权形式，更不用说组织化的军队的前提之下，声称是巴勒斯坦人侵略了以色列，真是非常可笑，甚至不如因为印第安人不断入侵、威胁美国边疆安全，美国才愤起自卫反击来得靠谱。——原来埃及占领加沙，约旦占领西岸的结果是以色列从不公平到不合法？我说，阁下乱扯的也太过了……
但正如上面已经说过的，国际法至今仍然是一个非常会迁就事实和强权的体系，作为战败者，阿拉伯和巴勒斯坦一方被迫付出更大的代价，某种程度确实是不可避免，甚至是“合理合法”的，正如同中国在清朝割让给沙俄的大片土地，绝不平等，绝无公理，但却至今仍然是合法的。所以，请注意，现在绝大多数国际社会对于以色列的谴责和要求，并不是建立在要求它重新回到48年两国分治计划的原点上去，而是要求它退出1967年以后占领的土地，巴方现在的要求也是 1967年线而不是1948年线（事实上肯定还不可能包括整个东耶）。说白了，也就是国际社会普通认定，即使巴勒斯坦要为当年阿拉伯邻国的行为付出代价，那底线也就是以1967年线为基础。就是德国当年发动了世界大战，直接种族屠杀了数千万人，仍然保留了它的主体国土部分，巴勒斯坦的罪过难道比纳粹德国更大？你们口口声声强调当年以色列建国是奉了联合国决议，阿拉伯国家作为联合国成员国有义务遵守，所以以色列如何如何正当，那联合国数十年来通过的几十个巴以问题决议，要求以色列退出1967年线，先不要说以军真正退出67年线（这个下面在说），以色列哪怕有先承认1967年线是未来巴勒斯坦人的生存区域吗？这种把联合国决议当废纸的行为，同样身为联合国成员国，却只见到你们拼命寻找各种理由为以色列开脱，相比之下，真是令人摇头。——你也知道实际上1967年以前占领“巴勒斯坦国”的不是以色列，而是阿拉伯，biu一下就把20年的屎盆子扣在别人头上，还要故作正义，我说，文字游戏玩到这个份上真是厉害了……历史上直到1973年，阿拉伯国家才肯羞羞答答的默认以色列的生存权，1993年奥斯陆协议才规定PLO取消消灭以色列的条款，别人拿刀逼着以色列的喉咙还喊口号说要消灭以色列，你让以色列怎么执行UN协议？谁保证以色列的安全？退回绿线让高可吉接着炮击平民么？战争状态不结束，和平协议是怎么实施？
首先无视联合国协议的人要求别人先遵守？玩笑不是这么开的。
而用二战后四大国占领德国的例子，来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护，还美其名曰“预防性占领”，实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战，导致了数亿人的死亡，包括直接种族屠杀了数千万平民，而巴以之间，即使全盘接受以色列方面的解释，双方也是都有过错，都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国，不仅是极不恰当的，也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国，有德国无条件投降书，得到战后世界大多数国家赞成的，甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持，以色列长期占领巴区，有几个国家表示认为它是合法的？更何况“预防性占领 ”听上去太象“预防性战争”了，或者其实就是一回事，欲加之罪，何患无词，如果只要觉得对方领土未来可能成为对本方威胁的基地，即有权进行“预防性占领 ”，这种逻辑是合理的，那难道日本37年为了“预防中国未来对日本的威胁”，就可以合法合理的占领它认为必要的中国领土以为“缓冲区”？！李顿调查团不是也声称，中日矛盾的根源之一是中国的反日活动，是苏联共产主义在中国的传播，理由很充足嘛。所以二战之后，国际秩序最大的进步之一，就是不再接受公然以区区微小借口为名，行武力吞并他国领土之实。否则大小、强弱不等的国家绝没有任何，哪怕是形式上的平等可言。——说阿拉伯人尤其是巴勒斯坦人上层是纳粹不是比喻是事实，也就是你不知道历史敢替他们辩护，耶路撒冷穆夫提是党卫军成员，战时居住在柏林。
你用2战以前完全不同背景的东西乱套，除了证明你历史不熟以外，别无用处……更何况1993年以后，以方已经开始交还部分土地，但是巴勒斯坦人自己控制不住自己的激进组织，土地换和平变成一纸空文……当然，阁下是不肯承认“土地换和平”是双向的没和平就没土地……
而即使再退一万步说，即使以德国的先例看，四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名，长期全面剥夺德国的主权，到1955年西德加入北约时，西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复，重新成为一个国际法下独立的主权国家，东德也差不多。而我们看以色列，从占领全巴勒斯坦地区起至今，也已经有四十余年，作为无可争辩的强势统治者，它都干了什么来消除两族间的仇恨，以实现至少表面有些公正可言的和平呢？是不断驱逐、剥夺巴勒斯坦当地人的合法土地所有权，是在原来毫无争义的巴勒斯坦人聚居区域，建立不断增多的移民定居点，是用封锁、禁运等各种手段，限制巴勒斯坦几乎所有工业的发展，迫使巴经济全部依附并不可能摆脱于以色列。是任何人随时都可能遇到的羞辱性的苛刻检查，逮捕，轰炸，和公然的集体惩罚，在这种情况下，要求巴勒斯坦人永远不能反抗，以换取以色列遥遥无期的“承诺”可能，只因为以色列是战争胜利者，“有权占领”直到没有任何反抗为止，这就是你所谓的公正、合法？！那日本对华侵略中的一切暴行看来也是在神圣的国家交战权的庇护之下了。纳粹德国的水晶之夜、“华沙犹太人自治区”，更是经过主权国家正式的法律背书，肯定是无比的“正当”、“合法 ”了。——德国被剥夺了东普鲁士，还被分割了，日本被剥夺了军队，这2个国家至今领土上还有外国军队占领……消除2族仇恨是双向的，我们现在看到以色列有和平派，巴人的著名和平派在哪里？
按照哈马斯的章程，哈马斯和以色列是战争状态，战事未定，你就要求其中一方放下武器？
所谓限制**工业更是扯淡，要真有和平，米国和国际社会援助就进来了，不但工业，武器都有，加沙内战时期法塔赫的内务部队就是美式装备美式训练的……
- 复 也再一次提醒你
家园 转吾友飞行石老兄的回复 1、国际法是个大概念，没有一部叫做《国际法》的法典。不要说依据国际法，要说就要依据某个条约、决议、习惯。
2、阿以战争中出逃的难民是受到了阿方的蛊惑才出逃的，阿方要负担责任，难民也要担负自己判断错误的责任。如果阿方难民有权返回，则根据对等原则，被驱逐的犹太人也有权回到巴格达、大马士革、贝鲁特……
3、巴勒斯坦根本没有能力去缔结一个合约，因为他没有一个强有力的实体，即使缔约也没有能力去履行。如果要想通过缔约实现和平，则必须缔结一个由以色列为一方，参加过历次中东战争的阿拉伯国家为一方的大和约，否则，纯属浪费纸张。
家园 镭射你翻来覆去的强调巴勒斯坦没能力缔结合约实在很扯 我问了你无数次了，以色列什么时候说只要巴勒斯坦愿意能够和平就肯放弃土地了？他在西岸占领区修的那么多星罗棋布的定居殖民点，至今还在不断扩建，你是当睁眼瞎？
家园 你真是天真无知的很 我问了你无数次了，以色列什么时候说只要巴勒斯坦愿意能够和平就肯放弃土地了？他在西岸占领区修的那么多星罗棋布的定居殖民点，至今还在不断扩建，你是当睁眼瞎？关键不是“巴勒斯坦一方愿意和平”，是巴勒斯坦一方要表现出能够控制自己的内部局面的能力，然后才要和平有和平要战斗有战斗，巴方连一个整体都不是，对手怎么和你谈？即便谈下来了，巴方连控制自己的内部局面都做不到，怎么保证协议的实施？
至于定居点，能修也能拆，以色列在历史上退出某地，迁移定居点也不是一次了，这个根本不是问题，你强调这个，就只证明你对历史无知……