主题：【原创】新疆事件后中央可以做的事情 -- cinese
家园 【文摘】隔壁无面人的亲历----拜访慕尼黑世维会经历 朝廷我觉得现在第一个要明确把“世维会”等分裂组织定性为恐怖组织，而且要把那些金援“世维会”的各种资金定性为支持恐怖主义的资金。
网上看到中国同学闯世维会的帖子，转摘过来。
拜访慕尼黑世维会经历 (写的很普世，i am DSER。。。其他不解释了， 大家明白就好）拜访慕尼黑世维会经历
在没有什么准备的情况下， 和基本不熟悉的朋友一起去了世维会在慕尼黑的新闻发布会。总体来说是和平友好的，主办方很客气的允许我们进入，并且礼貌的给了我发言的机会。 在结束的时候有些维族同胞有些激动，但我们还是努力尝试倾听他们的观点，同时表明我们的信息以及我们发自内心希望各族人民和平共处， 繁荣昌盛的良好愿望。
进去前我还是有些小紧张的， 虽然以前接触过维族， 并且有很好的维族朋友， 但想想参加这个被政府定义为恐怖组织的会议小心还是有点抖的。
我们在进去前做好了以下的思想统一:
平静友好，主要听对方阐述， 准备了几个问题和一些材料，看情况而问。 保证会场秩序， 尊重当地法律和主持方。
在这篇文章里我也会引用一些维族的观点， 可靠性我无法考证， 观点不代表我赞同， 但因为我后来在门口答应了一位看起来激进但很朴素的维族大叔我会写下他们的话。
会议又世维会CAN先生主持， 具体职务好像是什么副主席。CAN先生承认消息来源很困难， 但是还是很详细的介绍了下最近两日根据他的消息来源， 在新疆各地发生的新情况， 几个主要事件如下 （这部分内容是后面的ISA先生说的， 我只是放在前面， 比较完整）
1. 更多的城市出现了暴力事件， 很多维族遭到了袭击， 比如
a. 乌鲁木齐医院遭到汉人暴力袭击， 4名维族大学生被砍头
b. 一处供电站的汉维工人发生冲突， 维族死亡约150人
c. 汉人群体， 也可能是无服饰警察攻击维族
d. 在某个城市， 名字我忘记了， 死亡20以上维族人
比较具体的他引用了一位在巴黎的维族母亲的话， 德国记者希望能和她接触
2. 介绍了对维族的歧视
3. 介绍了17名关塔那摩维族无罪人员的情况， 表达了能让他们来慕尼黑的愿望。
4. 已经向德国总理反应情况， 恳请其在G8时和胡说此事。
接着德国政治家SPD 在巴伐利亚议会的成员 Markus Rinderspachterbi表达了对在中国发生的事件的严重关注， 对人权问题的关注。等等。。。基本空话。。。然后解释了下17个关塔那摩人士未能成功来德国的原因， 同时表示要继续努力。。。。
接着WUC的秘书 Isa， ISA先生被中国政府认定为恐怖分子， 在不久前拿到了德国国籍。 他更加详细的介绍了几个事件， 具体可以看前面。 同时介绍了一些维族的历史和现状。 之后就是媒体提问，
因为这个题材德国媒体也不是太熟悉， 所以很多都围绕历史和文化在问， 在这就不多说了。也有记者提到昨天在市中心对中国游客的袭击， CAN先生表示了道歉， 并希望大家理解某些人情绪化得行为。 这时 有一位年轻的女记者提了一个我想问的问题，既WUC的最终政治目的是什么。是更多的自制还是建立国家。
CAN先生尝试避开这个问题，认为最终命运要有维族自己决定， 现在还没有决定的权利。
然后中间间隔了些其他人的问题与发言。 在鼓足勇气后我跨到了前台:
„CAN 先生请问贵组织的最终政治目的是什么？ 是不是要建立单一民族的维吾尔伊斯兰国家。 SPD的政治家， 请问如果这个组织是以此为最终目的， 贵党在此地出现就是表明支持中国的分裂主义。”
Can先生介绍了在新疆维汉等多个民族的历史与关系， 重复了命运要由维族自己决定的话。同时他驳斥了建立伊斯兰国家的观点， 引述了在40年代短暂存在过的东土耳其共和国。
MS 先生断然否认了要改变中国现状的观点， 表达了对人权与普世价值的关心。 希望双方克制。
接着CAN先生的话， 我又问:
„ 在新疆维族同胞只占40%， 您怎么认为余下的民族会赞同维族以后的观点？ 他们会支持独立么？ 那些已经在新疆的汉人，哈萨克人， 维族他们怎么办？“
Can 先生首先表明了已经在新疆的汉人可以继续留下的观点， 但是建设兵团的人不能包含在内的。 然后指出50年来汉人在新疆人口增长的趋势， 对此感到不满。
我接着说:
„我觉得您的观点有抵触， 一方面您欢迎汉人在新疆， 一方面您又对汉人增长不满。“
CAN先生说:
你理解错了， 我对汉人在疆并不欣赏， 因为破坏了维族的文化习惯等。
我继续说， 那是不是我可以得出个结论:
„按照您的观点， 从现在起不能有任何一个新的中国人自由地迁居新疆。“
CAN先生认为， 汉人的比例不能再提高了。
接着， 下面的事情我有点后悔。 我打开从网上下下来了图片， 医院里的尸体， 街边被石头砸死的尸体。 发布会现场立即骚动起来， 各个摄像机都对准了我。 我说:
„不好意思， 您先前说2000多汉人袭击了乌鲁木齐医院， 我的照片就是从那来的， 我认识的人就在里面工作， 他说的和你说的相反啊！“
CAN先生反驳道， 你怎么知道这些尸体时汉人的。 不是维族的。
我接过话说， 我是不知道， 但是下面这些5号得到的图片大家看到的， 都是汽车行人被砖头刀杀掉的， 如果是被警察射死的， 那应该是其他的场面吧。 何况这些照片是5号照的， 也就是您所称的和平示威时照的。
CAN先生反驳说， 上千人的维族受难者连尸体都看不到。 同时您不能证明这是哪一方的尸体。
。。。
很快记者会散场， 我被数名文字记者围住， 情况比较安全。
记者们首先问我为谁工作， 是不是新闻工作者， 等等， 我都如实回答了。 记者问我来此的目的， 我说道:
我所知道和今天在这听到的差距很大， 我希望知道真相。 昨天在marienplatz 对游客， 在学生宿舍中国同学被不明人群恐吓的事情。表明了维汉应该有好对话， 不仅仅在慕尼黑和平相处， 也要在新疆共同繁荣。 我反对各种形式的暴力，这种两面不断增长的仇恨应该避免。有一位维族大妈进来插话， 说了*的原因， 既司法不公，维族在南中国被杀。 记者让她不要插话，但我立即接着这个话说道， 据我所知，凶手已经被抓还没审判， 就武断的说是不公这有失客观。 在任何国家司法过程是很漫长的。 6.25的事情到现在才几天，因为这样的原因而导致两个民族的仇恨太痛心了。 最后我希望维族同胞也能倾听汉族同胞的声音，能有友好的对话和相互的理解。（等等。。。。在记者面前我很普世。。。各位DSER莫笑）。
然后我被主办方终止了采访， 警察请我出门。 接下来的事情晚上再写。
家园 指出两点基本错误 疆独的大本营是北疆靠近边境的伊宁、塔城等地。南疆很多地方老百姓一辈子没见过几个汉人，矛盾很小。
另外族群冲突向来是一张大选票，请参考台湾、前南斯拉夫。
- 复 指出两点基本错误
家园 不是这样的 喀什曾经号称东突的延安，南疆在解放前曾是东突分子的大本营。
族群冲突就是我说的风险之一，如果限制在基层，从印度经验来说，是可以操作的。当然，要非常谨慎。
- 复 不是这样的
家园 我的说明 喀什是维族真正的文化首都，出什么事情不受影响是不可能的。乌鲁木齐只是个满族人建立的兵站。喀什作为疆独的大本营是解放前的事情了，但那帮人大多数去了苏联或进了政府；解放后它一直是受北疆局势的牵动。
印度不一样。印度的族群没有绝对优势，而且绝大部分族群信印度教，所以印度的族群矛盾表现为印度教和伊斯兰教的冲突，伤亡也很惨重。象上半年的孟买袭击，表面上是巴基斯坦人干的，实质上还是印伊两教的对干。但印度伊斯兰教集中的地方已经分裂出去了（巴基斯坦、孟加拉、阿富汗)，剩下的是象中国回族那样的杂居群落。中国的回族闹一辈子闹不了独立（象所谓的云南的回教国就是一个县，很快就给灭了），印度也一样。
象中国新疆、西藏这样少民人口占优势、甚至绝对优势的地方，一人一票麻烦就大了。
- 复 我的说明
家园 不仅仅是这样的 喀什到现在还不是很平静，喀什边防武警遭汽车炸弹袭击死伤数十人不就是去年才发生的嘛？帕米尔附近有不少东突的据点。
总得来说，北部维族人少，但冲突多。南部是大本营，但冲突少。
印度的分裂并不是民主制度导致的，而是英国人印巴分治的结果。巴基斯坦的分裂是印度入侵导致的。印度的宗教很多，比如锡克教徒就和中国的维族人口差不太多，英吉拉甘地就是被他们搞死的。但总的来说，冲突始终在可控范围之内。虽然我们都不是很欣赏印度，但不可否认，民主制确实对社会稳定很有帮助，虽然不能解决贪污和经济发展问题。
- 复 不仅仅是这样的
家园 喀什发生的事情多还是乌市发生的事情多 其实去过南疆的人知道，越是维族人比例高的地方，越是少和汉族人接触的地方，对汉族就越友好热情。现在还有维族人对汉族人好的地方，恐怕就在南疆一两个地方了。只要保持距离，维族人都对汉族人充满惊奇和仰慕。
印巴分治并非蒙巴顿拍脑袋想出来的，而是印度教伊斯兰教两派大批人支持的。甘地反对独立，但他本身是个印度教至上主义者。他的印度教非暴力原则实际上叫很多小教派非常感冒。甘地是给一个极端印度教分子刺杀的，因为该人所属的组织认为他在巴基斯坦这件事上太软弱，对伊斯兰教让步太多。
印度虽然教派林立，但印度教占绝对优势，2001年的数据是八亿三千万，占人口82%。第二大的伊斯兰教才一亿三千万。剩下的教派都只能拣零头了。印度第一大党，国大党，虽然是跨教派，但常年以印度教独尊，第二大党BJP（前总理瓦杰帕伊的党）更是赤裸裸的纯印度教党。有一个占人口80%的主体族群，怎能不稳定。
家园 我仔细回答一下 你的意思是南疆比北疆对汉人更友好，因为和汉人接触少。我所提的是南疆同样很乱，东突分子很猖獗。不清楚你的观察是否正确，我可以肯定的是，南疆北疆没有质的差别，只有量的差别。实际上，在这次事件之前，很多人认为东突不可能在乌鲁木齐搞起很大的事情，因为当地维族人比例并不是很高。
具体到印巴分置，我阐述的是分裂并不是民主的结果，当然这件事情真纳发挥了很大的作用，从他的角度来说，他是希望巴基斯坦独立的。你的资料也好佐证了当时反对分裂的呼声很高，如果真的有全民公投，未必会是今天这个结果。
再到印度的问题上，我想你犯了一个错误，那就是把全国性的数据和新疆比较。实际上，如果把印度全国性的数据和中国比较，中国汉族人还占90%之上呢，那岂不是更加稳定了？
我们应该拿一些省份来比较，例如punjab邦，锡克教徒占了60%，但是情况也没有比新疆坏到哪儿去，不是吗？在民族问题上，我觉得我们应该更虚心一些，多研究别的国家的制度上优点和缺点，这样才会有提高。
- 复 我仔细回答一下
家园 我的回答 南疆的维族为什么比北疆客气一点？当然只是一点。但在南疆你一个汉族人出事情真会有人站出来帮你，在乌市维族人只会绕着走。为什么？不是接触不接触的问题，而是实际利益的问题。不住在一起没有直接的利益冲突。在南疆，维族人也有一个完整的社会结构，他可以上下左右地比较，所以很多挫折他不会直接归罪到汉族头上；在乌市，恰恰是因为维族是个很小的群体，很容易抱在一起（在内地的维族也一样），容易产生一种集体受害者的心理。这是个ghetto化的问题，这在西方司空见惯。英国十九世纪曼切斯特、利物浦之类地区爱尔兰人社区的动乱、美国针对华人、黑人、其它族群的大规模暴乱事件数个世纪不断。德国的犹太问题在德皇时代处理得比较好，很多犹太人进入军官、公务员、教授阶层；一战后因为东欧新民族国家排犹，大量犹太难民涌入，形成新的ghetto，族群关系恶化，导致最后的纳粹上台，二战，弄得很多同化通婚两三代的犹太人都给送进集中营毒死，德国自己弄成一片瓦砾，国家分裂，妇女给外国军队强奸。
英属印度并不是一个专制政体，它是有自己的民选国会的。印度人现在都说得很清楚，他们的民主是完全从英国继承的。印巴分裂也不是蒙巴顿或任何英国人拍脑袋想出来的，而是印度教派政党和伊斯兰联盟在国会里长期争吵和对峙的结果。蒙巴顿只不过最后顺水推舟而已。印巴分裂也是个很民主的过程，每个邦都要举行全民公决。克什米尔的老百姓高票选择脱离印度，印度派兵强占，造成混乱至今。
中国汉族占90%以上所以中国在族群问题上远比周围国家稳定，可能仅此于象日本、韩国这样的单一族群国家。印度的种族骚乱大打三六九小打天天有，巴基斯坦有武装的卑路支斯坦独立运动，阿富汗有塔吉克民兵、乌兹别克民兵割据，俄罗斯有车臣战争，缅甸有北方独立各邦，泰国有南方少数民族骚乱，越南有山地民族的骚乱，菲律宾有少数民族武装游击队。
锡克教教徒是个非常特殊的躯体。他们类似美国的犹太人，教育程度很高，又善于经商。他们以人口百分之一的比例占据印度军队军官团的百分之二十的位子。你平常看到的印度军队大缠头将军都是锡克教教徒。他们是印度的实利阶层。他们要搞分裂是脑子发昏了。
新疆有多少人？两千万，和上海一个直辖市差不多。但全国辐射、经济意义比上海小多了。新疆人在中国社会的代表又如何呢？
- 复 我的回答
家园 【讨论】雷声兄的回答点了一些重要问题，花一朵 南疆的维族为什么比北疆客气一点？当然只是一点。但在南疆你一个汉族人出事情真会有人站出来帮你，在乌市维族人只会绕着走。为什么？不是接触不接触的问题，而是实际利益的问题。不住在一起没有直接的利益冲突。汉族维族一旦接触较多便会因利益冲突而导致以民族为界的矛盾产生，不接触反倒好一些。我不清楚这是否属实，如果是真的，那情形就很可怕，证明这些年的民族关系处理是完全失败的。看到不少文章回忆改革开放前，说当时各族人民关系很好，这里面有很多政策性因素值得反思。
德国在犹太人的处理上是完全失败的，这是一种过分的种族主义政策。而中国则需要的是设计新的民族政策，使得各族人民接触越多隔阂越少。在这点上，我的建议是“民族身份去政治化”，也就是把所有民族一视同仁，在任何政策上都不以民族身份而产生区别，全面告别苏联东欧式的民族政策，不知道雷声兄有什么良策。
英属印度的政体说起来复杂也复杂，简单也简单。简略的说，和回归前的香港有点相似：英国派总督，当地有立法会。印度一战后开始民选，香港80年代开始民选。但严格意义上来说，这种政体并不是民主政体，总督不对印度人民负责。印巴分裂是英国与印度各派大佬协商的结果，如同苏联分裂一样，基层人民并没有参与到这个进程里面。克什米尔问题可以详细参看当时的英国方案，别的地方都是公投，就这儿可以由克什米尔王决定，一桃杀两国。如果蒙巴顿方案是由印巴人自己制定的，绝不会高出这么脑残又后患无穷的政策。所以说印巴分治并不是民主的过程，相反，大英帝国利用印巴人对独立的渴望而掺杂进很多自己的利益。
再回到锡克人的问题，这个族裔确实在印度地位很高，但是与雷声兄猜测相反的是，他们脑子还真是发昏了，一直有卡利斯坦独立问题的困扰。英吉拉甘地就是因为锡克人的独立等问题而被锡克人搞死的。
最后，
新疆有多少人？两千万，和上海一个直辖市差不多。但全国辐射、经济意义比上海小多了。新疆人在中国社会的代表又如何呢？新疆地位不如上海，这是地理位置决定的，这种比较没有任何的意义。新疆人2000万的概念也没有什么意义，因为其中有6成是汉族和其他族裔。我们关心的是800万维族人。维族人和藏族人的问题，还是在语言，而不是信仰上。如果他们不懂汉语，且不说在富饶的东部沿海，即便是在自己的家乡，也会因为语言问题而失去很多机会。因此我认为普及汉语是非常必要的，这和民族同化无关。回族说了近千年汉语，不还是回族？何况人种差别更大的维吾尔族。
有些少数民族朋友听到学汉语就跳脚，不学又抱怨自己无法从经济浪潮中得利。这种心态是很不健康的，和有些汉族人呼吁降低英语地位很有一比。普通人或者不是为了什么民族大业，那是慕容复干的事情。普通人都是为了有更好的生活。生活在这个国家，如果不懂汉语，你怎么能和别的族裔去比拼前途呢？
家园 再说语言 语言是个非常弹性的问题。很多民族矛盾语言只是个工具（语言有沟通的功能，也有隔绝和阻断的功能，只要换个语言、口音就能实现），并非问题的本身。英国的前爱尔兰地区已经完全英语化，但还是独立了，前苏联基本实现了全俄语化，结果呢？
不可否认，很多来内地的新疆人都是很穷的下层阶级，汉语教育水平很低。但我亲眼看过一个上海的维族警察审一个喀什来的老太太。开始老太太软磨硬泡，只说维语；维族警察进来一声吼，听不清，说汉语！老太太马上有啥答啥，一点障碍都没有。
说到少民的语言问题也要说说多民的语言问题。我们汉族人这里防着少民，那里防着少民，但对少民翻译从来不设防，信任无比。并非翻译不可靠，而是你和老百姓沟通要通过第三人，多麻烦，多别扭。很多“很大度”的汉族也是拍拍屁股说，呵，领导管事，应该学学，我们P民就免了。没有P民少民语言人才的储备，合格的汉族领导从哪里来？其实只要幼儿园、小学里多设一门课，小孩学起语言来是毫无痛苦的。汉族和少民一起上汉语课，一起上少民语言课，互相帮组和纠正，根本就没必要什么少民学校或双语教育，也可以解决一大批少民就业问题，多和谐？
