主题：胡乱邦的出处及其他 -- 子罕
家园 推荐一篇可读性很好的关于大寨的文章《西风残照大寨行》 作者：鄢烈山
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坐在车里，我又一次问自己，缘何对大寨如此“深情”？出门前朋友转发给我一篇正在流传的网文，曾在原中国石油部工作多年的退休官员胡祺懋写的《“大庆红旗”是如何被逐出中国历史舞台的？》。虽然文章披露的内幕令人骇异，为我闻所未闻，却激动不了我的情感，“大庆”、“铁人”、“石油”这些关键词之于我，远远比不上“大寨”、“永贵大叔”、“梯田”亲近，能触动我的心灵。我想，这大约因为，我是一个农民的儿子，我的父亲、二伯父都是农村干部，中国迄今仍是农村人口占压倒多数的农业国，“农业学大寨”运动曾那么长久那么密切地影响和支配了我、我们农民乃至全体中国人的生活！也就是说，大寨之于我这一辈人，有永远化解不了的“爱恨情仇”。
那一年的某一天，以郭凤莲为首的23名铁姑娘提出了嫁出大寨的要求，这在陈永贵看来无异于对大寨的背叛：全国都在学大寨，大寨的姑娘却“不愿在大寨找对象，眼睛盯着工人和干部”，这证明“大寨有新资产阶级思想，有新的阶级斗争”。他决定首先解决他亲自选定的接班人郭凤莲。于是，大队支委会共同来讨论郭凤莲的婚姻，一致决定她必须终止初恋。年仅19岁的凤莲泪如雨下，拒绝党支部干涉她的个人生活。双方相持3个晚上后，陈永贵抛出杀手锏“如不答应，开除党籍”，终于令这个可怜的少女屈服。其余的铁姑娘也纷纷斩断情缘，并宣誓“死了也不出大寨”。平房第一套居室是周恩来住过的。导游说，这套房与这一排别的套房结构、陈设都一样，不同的是，唯有这一套没第二人住过。进门是小小的客厅，沙发上摆着印有太原的国宾馆“迎泽”字样的垫子，是当年“借”来的。茶几上摆着周恩来遗像镜框；里面是一间卧室，也就够放一张双人床，墙上是周恩来视察大寨时的照片。看得出来，两间小小的屋子盛满陈永贵和大寨人对周恩来发自内心的敬爱。文章很长，但读起来不累
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家园 看了作者就不用看文章了 国内这些自由主义分子，最擅长的是加工一个个的小故事，然后为己所用。当然，可读性也是很强，对揭露当时的一些弊端也很有效果。
不过如果想全面的评价，还是得像润树那样，收集多年资料研究，厚积薄发，以学术研究的态度研究问题。
家园 呵呵，如果有时间，左中右老中青的我都看，...... 不过韩寒、季羡林的我没有看过。
如果想全面的评价，还是得像润树那样，收集多年资料研究，厚积薄发，以学术研究的态度研究问题。如果真是如你所说，他对中国农村60年来的过去和现在收集多年资料研究，厚积薄发的话，希望他能在西西河发一些有分量的东西。
中国的农业研究到现在连‘三年自然灾害’期间饿死多少人都搞不定；象《炎黄春秋》的杨继绳那样炸盘儿，说：...... 期间，饿死的人数高达3600万，哼哼，尽管他说十几年来翻了无数地方志。
家园 炼钢铁, 大寨, 本身都没事; 全国"大炼钢铁", "学大寨", 那就一定错了.
中国实在太大, (比整个欧洲都大), 同时地区差异, 城乡差别又极大. 任何政策都不能照搬到全国. 比如前些年大学扩招, 并校; 这对具体一些大学可能是好事; 但全国范围内, 不顾学校建校目标, 师资条件一哄而上, 就很可能导致很大的负面影响了.
家园 邓小平强征农民土地建机场在毛选几卷里写的？ 家园 五卷里的“名篇”之一 毛泽东在中共八届二中全会上的讲话现在再搞大民主，我也赞成。你们怕群众上街，我不怕，来他几十万也不怕。"舍得一身剐，敢把皇帝拉下马"。这是古人有言，其人叫王熙凤，又名风姐儿，就是她说的。无产阶级发动的大民主是对付阶级敌人的。民族 敌人（无非是帝国主义，外国垄断资产阶级）也是阶级敌人。大民主也可以用来对付官僚主义者。我刚才讲，一万年以后还有革命，那时搞大民主还是可能的。有些人如果活得不耐烦了，搞官僚主义，见了群众一句好话没有，就是骂人，群众有问题不去解决，那就一定要被打倒。现在，这个危险是存在的。如果脱离群众，不去解决群众的问题，农民就要打扁担，工人就要上街示威，学生就要闹事。凡是出了这类事，第一要说是好事，我就是这样看的。
早几年，在河南省一个地方要修飞机场，事先不给农民安排好，没有说清道理，就强迫人家搬家。那个庄的农民说，你拿根长棍子去拨树上雀儿的巢，把它搞下来，雀儿也要叫几声。邓小平你也有一个巢，我把你的巢搞烂了，你要不要叫几声？于是乎那个地方的群众布置了三道防线：第一道是小孩子，第二道是妇女，第三道是男的青壮年。到那里去测量的人都被赶走了，结果农民还是胜利了。后来，向农民好好说清楚，给他们作了安排，他们的家还是搬了，飞机场还是修了。这样的事情不少。现在，有这样一些人，好象得了天下，就高枕无忧，可以横行霸道了。这样的人，群众反对他，打石头，打锄头，我看是该打，我最欢迎。而且有些时候，只有打才能解决问题。共产党是要得到教训的。学生上街，工人上街，凡是有那样的事情，同志们要看作好事。成都有一百多学生要到北京请愿，一个列车上的学生在四川省广元车站就被阻止了，另外一个列车上的学生到了洛阳，没有能到北京来。我的意见，周总理的意见，是应当放到北京来，到有关部门去拜访。要允许工人罢工，允许群众示威。游行示威在宪法上是有根据的。以后修改宪法，我主张加一个罢工自由，要允许工人罢工。这样，有利于解决国家、厂长同群众的矛盾。无非是矛盾。世界充满着矛盾。民主革命解决了同帝国主义、封建主义、官僚资本主义这一套矛盾。现在，在所有制方面同民族资本主义和小生产的矛盾也基本上解决了，别的方面的矛盾又突出出来了，新的矛盾又发生了。县委以上的干部有几十万，国家的命运就掌握在他们手里。如果不搞好，脱离群众，不是艰苦奋斗，那末，工人、农民、学生就有理由不赞成他们。我们一定要警惕，不要滋长官僚主义作风，不要形成一个脱离人民的贵族阶层。谁犯了官僚主义，不去解决群众的问题，骂群众，压群众，总是不改，群众就有理由把他革掉。我说革掉很好，应当革掉。
家园 第五卷
家园 很好，大家来把它搞明白 文革期间，家人曾到大寨参观。回来很是感慨。老萨的家人当年从大寨参观回来，也许确实发过感慨，但以老萨的年龄，对当时的那些感慨可能并不知道。老萨所知的感慨应该是后来说的，而且很可能是在大寨遭到否定后说的。这些感慨是什么呢，老萨没直接说，大概与下面举的例有关：
今天有人说北京把全国的钱都拿来如何如何，那时候树典型有过之而无不及也。而大寨小孩儿喝的粥，照见太阳照见月亮（这句话时参观大寨的人亲口转述）。
第一句老萨大概是想说明大寨其实并不是像文革时宣传的那样靠自立更生，艰苦奋斗发展起来的。这一点在文革时说也许是部分成立的，因为那时大寨和昔阳县确实已经接受了国家的援助，比如修水渠，建化肥厂等。但“自立更生，艰苦奋斗”作为大寨人的主要精神之一，是早在1964年就被周恩来总理在三届人大的政府工作报告中提出来了的。这个精神是建立在大寨人自1953年起就通过互助组，合作社和人民公社的集体劳动形式，完全依靠自己的力量，垒石坝，修梯田，将粮食产量提高了数倍，从根本上改变了大寨的农业生产受制于恶劣的自然条件这个事实基础上的，而并非来自于文革时的宣传。在这段时期内，大寨在遭受一系列的自然灾害的情况下，两次谢绝了国家的救济援助，向国家上缴的公粮大幅提高，也是无可更改的历史事实。至于后来修水渠和建化肥厂等，是为了使大寨获得进一步发展所必需的，然而它们超出了大寨人力所能及的范围，因此得到了国家的援助。指出这一事实也是应当的，但以此来否定大寨人“自立更生，艰苦奋斗”的精神，却不成立。拿大寨与北京相比，说他们所获得的援助有过之而无不及，不知这是建立在什么基础上的，虽然有可能成立，还是要有数据作依据。老萨如果已经或将要进行这方面的计算论证，请注意修水渠和建化肥厂并非只有大寨人受益这个事实。
第二句有些文学性，老萨想说明什么，我实在不清楚。据后文的表述，大概是想说明文革时宣传的大寨的粮食产量达到了多高是假的，否则为什么还有小孩在喝能照得见太阳和月亮的稀饭呢。这种文学性的表述对于大寨人当时的生活状况而言具有何种程度的普遍性，我是没有把握的，但在过去多年对农业学大寨的诸多负面宣传中，说大寨人在成为典型后生活还如此艰难，这方面的例子我还是第一次见到。老萨如果在这方面没有更多的事实依据，仅以此例，就那么有把握说文革中对大寨粮食产量的宣传是假的么？我倒确实看到有文章说，1964年，有些参观了大寨的劳动模范，像李顺达等，怀疑大寨由于少报了耕地面积，使得粮食亩产量被夸大了。有记者据此写出内参，周总理知道后，曾派工作组进驻大寨核查。那时农村的土地普遍少报，大寨也少报了，亩产量得到了较正，但仍不影响总产量的大幅度提高，大寨人自己口粮的提高和上缴国家的粮食的数量也是实实在在的，与后来文革中的宣传又有何干。老萨如果真见到了文革中对大寨的不实宣传，直接指出哪条哪款，不是比引用某人看到大寨小孩喝的稀粥质量更有效么？
第一句和第二句似有矛盾之处：既然大寨都获得了国家如此慷慨的援助和扶持，而生活却依然如此艰难（如果以那个小孩作为普遍性的代表的话），那岂不是说大寨人非但不值得全国的农民学习，而且还是一个生产落后的典型么？那时参观过大寨的人数以十万计，怎么就没有看见他们中的一些人出来指出这个落后典型的真相，不但当时没有，后来几十年也基本没有呢。老萨听到了有人亲口说，是不是正合自己心中的某种成见，才如此看重，并把它作为什么证据的呢？1970年前后由政府组织农业生产的各级领导人去大寨参观达到高潮，事后看，确实有形式主义和教条主义的弊端。但去参观过后的人，普遍持赞赏态度是无疑的，只是很多人都认为自己做不到那么好。当时我大哥插队的生产队队长去参观后给我们作过一些介绍。这些生产队长是成批组织去的，他说他们对这个过程的形象描述是，大家在大寨看了感动，坐在火车上摇动，回家后不动。当然这只是一中片面的说法，实际情形要复杂得多。
前面两句话虽证明不了什么，但到底还有些许事实的成分在里面，老萨后面的话就更让人不解了。
可以蒙别人，蒙不了专门从事农业工作的人。可否具体一些？
奉劝那么热爱文革的朋友想一想，你是否真的了解当时人民的生活水平？是否真地感受过看人民日报永远是形势大好，你怎么能想象文革的大厦如同纸房子一样倒下？如果它那样辉煌和美丽，仅仅是邓小平和几个死党，如何可能让它一推就倒？它倒下自然有它的道理。这些话和你要讨论的大寨问题有什么关系？是不是在这个贴子里那些陈述了一些与大寨有关的事实，或者对大寨作了一些正面评价的人就被你认为是“热爱文革”的人？这不但逻辑上不通，政治上也比较危险。根据官方的定位，热爱文革那就是热爱浩劫，老萨你真想给他们贴这种标签，认为他们该当么？
我们当年成于宣传，败于宣传，却拿那时候的宣传来当真，只能说让人哭笑不得。这也不知所指。是说共产党的天下？我想那主要成于泥腿子们流的血吧。还是大寨的成就？那也应该是大寨人累死累活干出来的，至少前十几年如此。不过一般地说，我也同意，那些成于宣传的东西，都会归之于灰飞烟灭。
最后要说明一下，我写这个跟贴，出于就事论事。老萨的许多文章，在西西河，以致在中国和海外的华人圈，都产生了一些重大而正面的影响。但这两年在西西河，也眼见你对某些历史事件和人物，有一些或者不符合历史事实和缺乏逻辑的，或者价值观与许多网友有冲突的表述。过去有很多网友对你的这些言论表示了异议，我未尝发一言一语。这次打破沉默，与老萨讨论，希望今后有更多的互动。
家园 写得好！支持你！ 写得好！支持你！
家园 不要以为某些人精神错乱或者智力低下，只是阶级本性而已 今天有人说北京把全国的钱都拿来如何如何，那时候树典型有过之而无不及也。而大寨小孩儿喝的粥，照见太阳照见月亮（这句话时参观大寨的人亲口转述）。
比今天的北京树典型有过之而无不及的支援力度放在一个小小的大寨，居然只能让小孩喝照见太阳照见月亮的粥，那全国没有收到支援的人喝的是什么？清水？
家园 您的逻辑很牵强 文革时代是什么时代，您敢公开质疑么？
以后的几十年，大寨渐渐淡出人们的视野，到底怎么样，怕也有人写的，上面就有文字。你没看着别说没有。
大寨到底怎么样，依我看，精神非常好，这点必须肯定。受感动受触动也主要在这里。人家条件那么差都在努力做了那么些事情。这是他的积极意义。
但要说水平有多高，怕也就是个“喝粥”的水平。那个时代的很多事情大约都这样。精神非常好，水平也就是个喝粥的。
说到喝粥有个问题，那年头去大寨参观的那么多，他们吃谁的。大寨的粮食产量是实的，吃饭的人也是实的。
