主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 修四库全书也毁了好多书吧？ 家园 四库存目的很多书早就不存在了 四库是毁掉了不少书。不过和我们讨论的上古史有关的书很多早就不存在了。事实上，这些书在编辑《太平广记》、《太平御览》的时候就不存在了。
四库毁掉的书主要是涉及到明朝和清朝早期历史，或涉及到契丹、蒙古、女真历史有“犯讳”文字的。另外很多科技和军事著作不予收录。科技是“奇技淫巧”，军事著作教人如何造反。不过也不是都不收。被毁掉的大多还是和明清交替有关的东西。
没有收录的书，也有很多并不是因为“犯讳”而是重复，或者本身并无收藏价值。古书有所谓“善本”，与之相对的，很多古书的抄写，印刷和校对工作做得不好，讹误很多。这类书就没有收藏誊录的必要了。
还有一个重要的原因是当时清朝还拥有《永乐大典》的副本。到乾隆时，该书尚存百分之七十左右。《四库全书》辑录了很多《永乐大典》的内容，但并没有毁掉《永乐大典》本身。而《永乐大典》最终被毁则是由于英法联军和八国联军的入侵，最终毁于战火。
此外，《四库全书》中被列为禁书或不予收录的很多书却被收录在康、雍两朝编成的《古今图书集成》中。相比《四库全书》和《永乐大典》，该书保存完整，流传广泛，比两者的价值都要高。
家园 这个推断有个问题 司马迁的史记并不是秉承儒家史观的标杆著作。
司马迁的父亲是推重黄老学说的，而司马迁自己虽然在孔子世家里对孔夫子推重备至，但在很多问题上和儒家的观点并不一样，比如对人物的品评更看重实际功业；不为尊者讳，叙事方式和孔子删定的《春秋》明显不同等等。总的来说，他的思想风貌更接近战国士林，而不完全合乎儒家。
- 复 这个推断有个问题
家园 焉知史记没有经过删改？ 这么一本书居然被后世儒家所推崇，很奇怪。
家园 这是以前在《读书》上看过的一篇文章 这篇文章的大部分观点俺是比较认同的。除了说史记记事的那部分
其实《汉书》和《史记》的高下之争也算个老话题了，如果说儒家价值观标准，那么汉书显然比史记合规矩的多。而司马迁向来被认为开了“史家”一派，是不能简单归入儒家的。（这个白寿彝先生主编的中国通史就有提及，当然，他老人家是司马迁的粉丝，有些主观色彩也未可知
）所以我还是觉得主楼拿它举证似乎不是很允当。俺觉得史记的流行更多的在于他在编纂和体例上的开创性，和主流价值、独尊儒术基本没什么关系。
家园 《史记》本身也是给改过的 《史记》的原貌如何，现在已经不可考。司马迁刚刚写成《史记》时，不过是他自称的“一家之言”，是准备“藏之名山，副在京师，以俟后圣君子”的。按《汉书 司马迁传》的说法“十篇缺，有录无书。”也就是说，汉时就少了十篇。
那么是哪十篇呢？照张晏的说法，这十篇是《景帝本纪》、《武帝本纪》、《礼书》、《乐书》、《律书》、《汉兴以来将相年表》、《日者列传》、《三王世家》、《龟策列传》、《傅靳蒯成列传》。
《景帝本纪》、《武帝本纪》、《三王世家》涉及当代史，《傅靳蒯成列传》则涉及到淮南王谋反，司马迁的原始版本不符合当时的“主旋律”，给删掉了当然不稀奇。《礼书》、《乐书》、《律书》涉及儒家根本，后来的汉儒把它们剔出也不稀奇。《日者列传》和《龟策列传》涉及预言谶纬之事，在汉代更是犯忌讳的。至于《汉兴以来将相年表》涉及到谁是功臣的问题。很多表上的功臣恐怕后来都成了叛臣、奸臣。或者有些原来的叛臣、奸臣却平反成了功臣。如果原样放出，恐怕有很多漏洞就补不起来了。
现在看到的史记仍然是百三十篇。这是后人补全的补充者主要有褚少孙和冯商两人。
而《史记》在汉代还被继续“补充”。刘向，刘向之子刘歆，冯商，卫衡，扬雄，史岑，梁审，肆仁，晋冯，段肃，金丹，冯衍，韦融，萧奋，刘恂等相继撰续，迄于哀平间，也名为《史记》。这个膨胀版的《史记》没有传下来。但现在看到的《史记》未必不是这个膨胀版的删节本。
而到东汉，杨终“受诏删《太史公书》为十余万言”。这个版本后来失传。
唐太宗改史书，《四库全书》毁史书，其实始作俑者还是汉儒啊。
- 复 这个推断有个问题
家园 汉儒和孔子的原始儒家并不相同 儒家自孔子之后一直在演化。孔子讲究“君臣父子”，没有一句话是教人造反的。而孟子就讲究“诛一夫纣”了。而荀子的学说更近似法家（事实上他的弟子韩非、李斯都是法家）。
儒本是术士之称。孔子虽然不语怪力乱神，但不代表别人不讲。《春秋》有三传。《左传》偏重史实，《公羊传》就图谶、阴阳的胡说八道了。这本书定本于汉初。到董仲舒提出“独尊儒术”时就以其为基础，并结合了百家中的阴阳五行学说，整合了法家、道家的思想。而董仲舒本人基本是个跳大神的，动不动就讲灾异等等的“天人感应”。
司马迁父子写《史记》，其思想不可能不受到这些影响，和孔子的原始儒家思想自然相去甚远。至于为“尊者讳”等等，其实孔子自己也没完全做到。《春秋》里面记录的“尊者”干的坏事多了去了。
孔子编辑《春秋》，一个特点是“述而不作”。对于某个事件，没有直接评论，而是通过文字的褒贬来表明自己的态度。这正是《史记》的特点。《史记》纪事完全继承《春秋》的笔法，看似不带个人感情，但其实早在叙事中有了褒贬。而“太史公曰”都是附于篇末，无涉正文。这样，史实是史实，评论是评论，分得清清楚楚。而“太史公曰”并无超出当时通行的儒家理念东西。所以《史记》作为儒家治史的典范是不为过的。
家园 不错，汉儒实为秦末汉初的方士 阴阳、图谶、五德始终什么的，和孔子有什么关系。
家园 如是我闻 荀子的思想是体现正统的儒家思想的，而孟子的思想却不是儒家的主流思想。
家园 我以为春秋战国各种思想流派的分隔并不严密 当时士人多有游学经历，师从多家，所以思想的糅合应该是常事。商鞅说秦孝公时，先说上古圣王，再说尧舜禹汤，都不用，才开始说富国强兵。事后商鞅还说，秦虽然能富强，但不能与殷周比德。可见他对于道家、儒家都有较深的了解，对于法家的缺陷也有认识。同样，儒学大师荀子的思想中法家色彩浓厚，最著名的两个弟子都是法家。
而从统治实践看，秦人虽行法家之政，但是并未排斥儒家；汉初用黄老，武帝独尊儒术，但是已经是糅合了法家道家阴阳家的儒家了。
原始儒家不适应专制主义大一统帝国的需要，必须要改造后才能用。