淘客熙熙

主题:【原创】知识分子真是百无一用 -- 瓦斯

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                    • 家园 不说这个现象

                      您对历史事件的理解,有一种倾向,就是用一些点(孟子、屈原、陶渊明等)的线索拓展到线,形成自己的逻辑链条。

                      我是不大赞同这种理解方式的。我更倾向于在一定的原则指导下(比如经济基础决定上层建筑,偶然的历史事件有其背后的必然性,历史与逻辑的统一,等等),着眼于“面”和“趋势”而非单纯的现象。甚至有时不在意有些现象。

                      • 家园 也不是那样的,只不过这些人的话比较出名

                        所以引用起来比较顺手。你这儿有说我不管历史背后的逻辑,妄求逻辑容易出错。任何事情不能一刀切。“封建”社会三千多年呢,几个历史阶段都有不同,就是不按照黄仁宇的三个帝国来算,那之前之后差别也蛮大。你说中国古代官吏就如何如何,我觉得说的多半是宋代往后。之前,由于科举制度对社会影响尚没有那么大,有些东西还不至于那么明确。说忽略百姓是有的,但是一刀切不至于。

                        不是非要跟你唱反调,个人理解不同而已,我都不记得我上个帖怎么给你下定义,倒是你这个帖在给我下定义了。

                        史料和史料的理解,我比较倾向于国内的历史学家。也不是不在意你说的那些现象。有些食货志什么的,写东西一用起来就很麻烦了。无他,资料太少,而且情况复杂。我的历史底子始于黄仁宇,但是黄仁宇的主要方向是明代的食货志,之前的他接触不多。国内的我看范文澜、钱穆二人较多。尤其是钱穆,虽然观点有点偏,但是毕竟是一个侧面。他的国史大纲我不知道你读过没有。他提到经济的、人口的因素是蛮多的,对中国古代政治体制有很好的探究。陈寅恪的门阀贵族之说,对于理解隋唐以前的历史蛮有价值的。很多历史课本也是按照他的说法来写的。

                        我看过的再早的历史那就很多了,从小时候的历史课本到以后,那就无法算有多少书了。当然那些大部分是废材,不说也罢。

                        我们现在看的很大部分是文革之后经过转述和扭曲的,看范文澜的时候就能感觉到他的很多思想被扭曲过,硬要往一个模式里面去套。我们目前看的很大部分的东西,都是经过现代人改述的。想要知道古人是如何生活的,心理是怎么样的,个人认为,一个比较方便的方法就是看笔记体小说和较为平实的小说,或者看较为原始的史料。

                        前阵子看先秦比较多。最近又在翻《先秦时期的社会流动》,许倬云的。买了本《先秦史》,还一直在看。

                        你说的那些都对,不过,可惜,具体到此贴,你是看错了的。我爱举例子,无非是例子来源容易,理解容易。况且,个别的事件还是能开创一时之风气的。我下面回飞天mm的贴,估计你是没看。屈原之咏诵美人香草以寄托怀才不遇,开创此种风潮,这个在文学史上是个共识。一般的古诗词的文学评论和文学研究都会提到的。

                        有时候看古人的一些说法啊,比如有人引用的甲骨文、金文、小说、随笔、诗词等,感觉古人和现代人的差别,没有想象的大。

                • 家园 之后的人看到我们这个时代

                  这么多的典型人物,好人好事,估计也会认为这是一个清廉的时代了,呵呵

                • 家园 我们的知识库里从来不缺乏各种教导

                  你这样说话,就好比论语里讲君子之道,大家就各个都君子一样,我们判断一个人站在哪一边,是看他的作为,

                  什么算是站在人民一边的知识分子呢,茶馆里讲水浒的可以算,街头唱大鼓的可以算。王洛宾可以算,那些把圣贤书灌输给小孩子,认为他们的农夫父亲是小人的不算。

                  中国的基层官僚,哪怕是县太爷,也是把自己当人民的父母官的,而古时候的父母,何曾从小孩子的角度考虑过问题,所以这些官僚只是人民的教训者,而不是代言人,高层官僚更不用说,核心都围绕着圣上的喜怒。

                  一个国家的盛衰,知识分子难辞其咎,所以老毛号召人民起来斗知识分子,不是没有道理的,虽然现在的主流是为那时的知识分子叫屈的,但仔细想想也不算太冤枉:)

                  • 家园 我倒是觉得知识分子没那么大的作用

                    而中国古代官僚也有自己的团体的。以至于各朝都有朋党之事。朋党自东汉的各派,还有太学生,到唐代的牛李二派,到明代的东林党人,到清代康熙年间的索额图和明珠,其实知识分子和帝王,理想化的是忠诚和明智,实际上却是各怀鬼胎。

                    知识分子能干啥,知识分子啥也干不了。中国古代的知识分子大多数都是务虚不务实的,至于掌握技术的那个是吏,和真正的知识分子“官”有点差别。又懂管理又懂技术的,那是前前总理,古代这类人是不多的。就是修缮西湖大堤的白居易,修都江堰的李冰,我们目前也无法考证出他们参与了整个技术路线的制定。

                    古代官僚为民请命也不是没有,只不过是要为自己眼光所限。而且,古代官僚要在上级、自己和民众三者之间找一个微妙的平衡。这种现象到了今天也仍然存在。

                    我当年去过两个癌症村,他们的支书一直是带着老百姓向上级反映问题的。这种事情可不是今天的支书才会干,千百年前的里正同样会做。可惜的是,这两个支书中的一个,因为反映问题被撤职了。这位被撤的支书也没有多少“共产党员的超脱”,一直觉得不服气,很冤枉。事实上,这种事情,古来也不鲜有吧。

                    此外,文死谏,武死战,作为一种封建社会很流行的思潮是不能被忽视的~~~

                    • 家园 老铁支持你!

                      谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

                      鲜花已经成功送出,可通过工具取消

                      提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

                      我说的代言的意思,是从老百姓的主体性来看。老毛带来的思潮中不可忽视的一个特征,就是把普通人放在了主体的位置上。而儒家里讲的是,没有读书学习的人应该是被教导的,人不学不知礼。所以打倒孔家店的意义可以理解。而知识分子,本来和官僚并不完全等同,但旧社会知识分子恐怕心里还是向着官的多,向着民的少。

                      • 家园 儒家也分圣人和亚圣

                        而儒家里讲的是,没有读书学习的人应该是被教导的,人不学不知礼。

                        第一:孔子的思想和孟子是不一样的。孔子这句话是为了教育弟子学习的不能当真,他最能当真的话是那个不让弟子学稼穑,说是不用学小人的事情。而孟子的话很明显,就是“民为贵,社稷次之,君为轻”。

                        第二:古代的知识分子,其作为民间代言人的地位还是多少存在的,但是相对不突出,其原因我个人感觉,一部分是因为有相对合理的上升渠道,就是科举制度等一系列选拔制度(须知,当年读书人相对较少,就是不去做官,在地方上做个教书先生,最不济算算卦,也能混个小康);另一部分原因是因为中国特有的封建制度的存在。这个制度通过国家组织结构将自上而下而固化,在这种情况下,知识分子能说的话很少,在这种结构下培育起来了这种风气。

                        我们看战国策、春秋三传,可以看到比后世活泼的感觉。比如弦高退秦师,比如苏秦张仪,比如曹刿论战等等一系列的故事,可以看出当时的普通人的作用。这是由当时的社会结构决定的。春秋时期的社会结构还是一个固化的结构,以贵族为主体,至战国,较小的国家和礼崩乐坏的贵族衰落的社会现实,使得平民、士、任侠等一系列阶层走上政治舞台。这种社会局面下,就有这种风气的产生。而到了秦代,随着国家的增大和社会架构的固化,自下而上的结构开始变得不够畅通。但是,基本的传递几层的功能还是有的。

                        秦代实行里正制度。汉高祖为亭长,想来当时的亭长也没有多少实权和事权,其地位未必比得上今天的一个乡长。这种相对的权力规模必定导致在他面前老百姓话语权的提升。汉高祖自己的回乡事迹,和后来元代有个元曲《高祖还乡》就是这种情况的体现。

                        希腊的风气是怎么起来的?城邦制度,规模不大,当时的所谓的市民其实都是个奴隶主或者商业业者,而不是普通的民众。下面还有一层奴隶。而在中国,自周代开始,奴隶就已经不是很重要的劳作工具。周代殉人很少,是一个例子,另外就是各种历史记载中体现出来的,比如《诗经》里面一些小贵族也参与部分的体力劳动等。比如,周代的井田制反映出来的社会情况。这种“扁平”的特有结构,也是一个使中国古代社会结构无法像西方建立基于少数人的民主的社会结构。(西方古代的民主一般是在贵族内部和奴隶主内部实施的。这和现代是有差别的)

                        说这些不是为了否认老毛的功绩。建国之初的那批知识分子的确不少有问题,但是为了打老鼠打碎的花瓶,可是够多的~~~这也是我无法改变腹诽文革的原因。

                        • 家园 对头,其实说中国是从奴隶制发展到封建制

                          也是一个过于简单的说法,中国的所谓奴隶社会和西方差别很大,几乎是在生搬硬套老马的那一套,老马是总结的西方历史,和中国历史还是有点差距,中国历史学家们当鹦鹉蛮久了。

      • 家园 同意,花一个
    • 家园 当然不是,只是中国的知识分子教育太统一化了,所以

      大多不对路子.

      过完四书五经筛子,还没成书呆子,

      又能用的,

      这个用还合当时需要的,

      这个概率太低了.

      然后最后过这么多道筛子的少数几个人,再一斗,相互一抵,

      就不剩什么了.

      所以我们不缺大脑,但这个大脑的不缺,大多是以几个纠结在一起来体现的.

      躯干所要的专才,严重不足,

      中国历代供养的知识分子,远多于西方多国合起来的,

      但最后工业化叫西方领了先,

      这个传统的原因很大.

    • 家园 看了这个,你能说知识分子百无一用吗?

      孔子弟子子贡,纵横家之鼻祖,以一人之力斡旋救鲁,改变春秋的势力格局。知识分子成事不足,乱事可是有余。

      子贡存鲁,乱齐,破吴,强晋而霸越的故事

      齐国的田常想要篡权,但害怕高昭子,国惠子,鲍牧,晏圉等大臣的势力,于是就派他们率领军队去攻打鲁国。孔子得到这一消息,责怪门下弟子们说:“鲁国,是我们祖坟所在的地方,是我们出生的国家。现在祖国危在旦夕,诸位怎么可以不挺身而出呢?”子路自告奋勇,子张、子石也向老师请行,孔子都没有同意。当子贡提出请求时,孔子却答应了他。

      子贡来到齐国,对田常说:“攻打鲁国是一个错误的决策。因为鲁国是难以攻打的国家。它的城墙单薄而又矮小,幅员狭窄且无屏障,国君愚昧而又不仁,大臣虚伪而又不中用,士兵和百姓厌恶打仗,这样的国家不可以和它交战。您还不如去进攻吴国。您想,吴国的城墙高大而又厚实,幅员辽阔而又有纵深,铠甲坚固而且崭新,士卒训练有素并且富于斗志。它拥有天下著名的重甲战车和精锐部队,又有精明强干的大臣把守。这样的国家是容易攻打的。”田常顿时大怒,脸色一变说:“人们认为容易的事,到了你这里却变成了难事;人们认为困难的事,到了你这里则成了容易的事。你用这些话来指教我,是何居心?”子贡说:“据我所知,遭遇内患的国家,应当攻打强国;面临外患的国家,则应当攻打弱国。您的忧患是在国内吧?我听说您三次争取封号都未能授封,那是因为有大臣从中作梗。现在,你要攻占鲁国来扩充齐国的疆域,打败鲁国,贵国的国君就会更加骄纵,占领鲁国土地,贵国的大臣就会更尊贵,而您却不能得到殊荣,您和国君的关系能不日渐疏远吗?您的计谋使国君自满骄纵,大臣们居功自傲,再想要成就您自己的大业,那就更加困难啦。殊不知国君自满骄纵就会无所顾忌,大臣居功自傲就会争权夺利,倘若上与国君产生隔阂,下与群臣们交恶,请问您在齐国的处境不就危险了吗?所以您不如攻打吴国。假如攻打吴国失利,百姓战死疆场,大臣征战国外,朝廷内部必然空虚。上没有强臣作对,下没有百姓非难,加上国君被孤立,齐国岂不就落入您的掌控之中?”田常说:“您说得很对。可是我们的军队已经开赴鲁国,倘若转而攻伐吴国。大臣们岂能不怀疑我?怎么办?”子贡说:“这个好办,您只要让军队暂时按兵不动,同时让我为您出使去见吴王,让他出兵援助鲁国而攻打齐国,到那个时候您出兵迎击就是了。”田常采纳了子贡的意见,派他南下去见吴王。

      子贡对吴王说:“据我所知,施行王道的不能让诸侯属国灭绝,施行霸道的不能允许别人称王称霸。千钧重的物体相比,加上一铢一两的分量也能打破平衡。假如拥有万辆战车的齐国吞并拥有千辆战车的鲁国,然后与吴国争霸,我怎能不替大王感到担心?援救鲁国,您可以显扬正义之名;攻打齐国,您又能获得莫大的利益。安抚泗水以北的各国诸侯,以击破强暴的齐国来威逼强大的晋国,可以说是有百利而无一害。以保护危亡中的鲁国的名义,取得遏制齐国的效果,即使是明眼人也无可非议。” 吴王说:“这个主意太好了。不过我曾经打败越国,越王在会稽山上卧薪尝胆、养精蓄锐,想要对我进行报复。还是等我打败越国后再来对付齐国。”子贡说:“越国的力量超不过鲁国,吴国的疆域超不过齐国。如果大王不顾齐国的进攻,先去攻打越国的话,没等您拿下越国,齐国早已吞并了鲁国。刚才大王说想要获得挽救灭亡之国,延续断绝之嗣的美名,现在却说要去攻打弱小的越国而避开强大的齐国,这能算是勇者的风范吗?面对艰难,勇者决不退避,面对弱者,仁者决不见死不救。面对机遇,智者决不轻易放过。施行王道的人不让一个诸侯属国灭绝,这是树立威名的大好时机。对越国网开一面,各国诸侯都会赞颂您的仁慈;援助鲁国、攻打齐国、威慑晋国,天下诸侯一定会竞相来吴国朝见。这样,您称霸天下的大业也就成功了。大王如果对越国有所顾忌,我请求东去会见越王,让他派出军队助您一臂之力,一来使越国空虚,二来显示讨伐齐国是响应诸侯的要求。”吴王大喜,便派子贡前往越国。

      越王清扫道路,来到郊外迎接子贡。他亲自驾车送子贡到下榻的馆舍后问道:“我们越国是个偏远落后的国家,是什么风把您这位尊贵的大夫吹来了?”子贡回答说:“我正在劝说吴王为援救鲁国而攻打齐国,他已经同意了,但对越国放心不下。他说:‘等我攻下越国再说’。看来,越国将要大难临头了。没有报复人的心志却使人产生怀疑,叫做愚蠢;有报复人的心志又让人知道,叫做自寻死路;事情还没有开始就已经败露,叫做自取灭亡。这三种情况是想要成大事的人最忌讳的事。”勾践听完叩头说:“我以前不自量力,和吴国交战,被围困在会稽。此恨痛入骨髓,让我日夜唇焦舌燥,和吴王拼个你死我活是我唯一的愿望。”他问子贡该怎么办。子贡说:“吴王为人凶残,大臣们不堪忍受;国家疲于连年征战,士兵纷纷厌战;百姓怨声载道,大臣不知所措。伍子胥因为谏诤而被杀死,太宰嚭当权,听任国君的过失以保全自己的私利,这是亡国家的征兆啊。倘若大王能出兵协助,可以促使吴王早下决心。以重金使他心动,用谦卑使他自傲,他就一定会与齐国交战。如果吴王失利,那可就是大王您的福气了。如果齐国战败,吴王就一定会挥师威逼晋国。我可以北上去见晋国国君,请他一起对付吴国,削弱吴国的势力。吴国的精锐部队在齐国消耗,重甲部队又被晋国牵制住,大王您如果趁它首尾不能相顾之际出击,就一定能够灭掉吴国。” 越王听后感到非常高兴,承诺依计而行。还要送给子贡黄金百镒、宝剑一把、良矛二支。但被子贡谢绝了。

      子贡回去对吴王说:“我把大王的话转告给越王,他听了害怕极了。他说:‘我不幸从小就失去了父亲,不自量力,触犯吴国而兵败受辱,只好栖居在会稽山上,好好的一个国家变成了废墟。仰赖吴王的恩赐,使我依然能够捧着祭品祭祀祖宗,对此我感激不尽,怎么可能会恩将仇报呢?’” 五天以后,越国大夫文种来见吴王,他以头叩地说:“东海役使之臣勾践派我前来致意。我听您的大臣们说大王将要发动正义之师,讨伐强暴,扶持弱小,困扼残暴的齐国而维护周朝王室,恳请大王允许我们出动越国境内全部军队三千人,勾践请求亲自披坚执锐,担当先锋。同时进献祖先珍藏的兵器:铠甲二十件,斧头、屈卢矛、步光剑,为贵军出征献礼。”吴王听了非常高兴,把文种的话告诉子贡说:“越王想亲自跟随我攻打齐国,可以吗?”子贡回答说:“不可以。拿了人家倾国奉献的物资,调走人家所有的兵马,还要人家的国君跟着出征,会被人看作不道义的。您可接受越国的物资,允许他们派出军队,但谢绝越国的国君随同出征的好意。”吴王感到有道理,就向越王致谢,随即调动九个郡的兵力去攻打齐国。

      子贡随后前往晋国,对晋国国君说:“据我所知,不事先谋划好计策,就不能应付突然其来的变化;不事先作好军事准备,就不能战胜来犯之敌。现在齐国和吴国即将开战,如果吴国失利,越国必定会趁机对它发动攻击;如果吴国战胜齐国,吴王一定会进逼晋国。” 晋王听了大惊,说:“那我该怎么办呢?”子贡说:“做好准备,以逸待劳,等待吴军的到来。”晋王依照他的话做了。

      子贡离开晋国回到鲁国后吴军果然和齐军在艾陵打了一仗,把齐军打得大败。俘虏了齐国七支部队后仍不肯班师回国,果然依计带兵逼近晋国,和晋军在黄池相遇。吴晋两军争雄,晋军发动攻击,大败吴军。越王听到吴军惨败的消息,就挥师渡江直捣吴国,一直打到离吴国都城七里的路程才安营扎寨。吴王听越国入侵的消息,赶紧离开晋国返回吴国,和越国军队在五湖一带作战,连战连败。越军攻破都城,包围王宫,杀死了吴王夫差和国相太宰嚭。三年之后,越国称霸东方。

      子贡游说列国,保全鲁国之时,摧毁了齐国,又灭掉了吴国。使晋国强大又成就越国称霸。他的周旋,打破了诸侯之间的平衡。十年之内,齐、鲁、吴、晋、越五国的地位各自发生了变化。

    • 家园 知识分子是知识阶级中的明星派

      既然是明星,当然喜怒哀乐皆可入戏,可以壮怀激烈,可以含悲忍泪,可以挥斥方遒,可以俯低作小。当三国这个乱世,骨肉分离,身陷刀斧,与知识分子有什么相关?不过有时作个太平点缀,要你活;有时作个骇鸡的猴头,要你死;假阴谋为计的人,也不过求个生存,生死早不可预知,刀在人手,我且求一日之安睡。

      杜牧说:后人爱之而不能见之,复使后人更爱后人矣。

      关键词(Tags): #知识分子#知识阶级#明星派#杜牧
    • 家园 啥叫知识分子?

      人类争论的原因80%是由于定义不清造成的。

      如果以受过高等教育(以当时教育水平而论)为定义,则知识分子从整体上一直都是掌权的。

      如果以能吟诗作赋为标准,则曹操、太祖都是例子。

      如果以只会空谈不通事物为标准,那自然是百无用处了。

      不过百无用处也要定义一下。

      写出篇可以流传百世的诗作算不算有用?

      三国演义中的华歆对曹家而言可是大功臣,大大的有用之人。

      • 家园 阿瞒的知识分子身份要打折扣的

        不能因为他会吟诗作赋就封他作知识分子,他是举孝廉的,没做过茂才公,学历不够啊

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