主题：所谓三皇五帝(下卷）——尧舜禹时代 -- 王威
家园 最后一句算夹叙夹议？ 家园 昨晚看《黑社会2 以和为贵》 结尾处，尤勇要求古天乐变“和连胜”话事人的百年选举制为终身世袭制，我一边看一边想古天乐要怎样做呢？----你这篇文章可以发给他做参考了。
家园 其实民主与专制制度 如果单纯就管理成本而论，专制的成本是很低的。
因此在上古乃至于中古，任何一个国族兴起，进而做大，成为霸主，莫不选用专制制度。
民主当然是好东西，是最不坏的制度，可是在通讯技术没解决之前，可是一项非常奢侈的技术啊。
就说普选制，一人一票，在今天，也是莫大的行政支出啊。
换在上古中古时代，要搞一人一票，政府肯定要倒台，因为一轮下来，黄花菜都凉的不能再凉了。
和为贵里头，尤勇就是因为管理成本太高，才想让古天乐一统江湖，不然他操这个闲心干嘛。
家园 恩，一个代理人当然比一群代理人好管理 这个片子可见杜琪峰小国寡民的心态来，说是黑社会也有爱国的，其实根本没有把自己算到国家体系里头去，整个片子的格局都小，伎俩也下作地很。HK这些人，到现在心思仍如此，估计没几年就到头了。
专制与民主，我最近一直在空想的问题是，在现今的技术条件下，是否并如何能做到以民主的形式公平实现专制之下的效率----人类文明发展到今天，技术和资本都以前贤未能预言或解答的方式给我们的生活、交流乃至思维/伦理带来了深刻变革，那么是否在社会制度上能再次出现一次根本性的调整呢？从而更好地约束住人性，或突破人性的局限，为人类的下一步发展和向外拓展打下基础？
家园 唯一的可能就是公共政策虚拟化, 然后人工智能开源管理 google成神之路. 杜绝腐败和内耗除了普通竞争淘汰之外,就只有网上游戏虚拟世界里的制订规则公开,专家管理,用户监督, 社区反馈, 黑客挑刺,白客补漏.. 大部分人接触不到系统漏洞, 一般小毛病找到管理员就可以解决了.管理员解决不了的问题, 或管理员腐败,不作为,用户社区会有反馈, 管理,编程按呼声大小,下次系统升级时解决. 专门有人找系统漏洞, 也专门有人补. 在漏洞被足够数量的人利用,造成系统崩溃前, 把漏洞补了.说下去就是matrix了.
家园 我觉得悬 现今的局面是，人类的发展极不平衡，差距过于悬殊，资源掌握在极少数人手中，没有消除信息的不对称和实现认知能力的平等，民主制度很可能会拖累效率。
- 复 我觉得悬
家园 恩，定远兄讨论的是制度选择的条件 一句话涉及：
1.经济条件:包括财富和资源的掌控及差距；
2.知识条件：包括信息和知识的掌控及差距。
问题在于，
如果财富/资源/信息/认知能力的不对称/不平等是必然，且会因为技术的发展而加深的话，那么我们是不是就永远不具备实现（效率+民主）的可能？
换言之，上述因素的平衡是否是实现我所考虑之问题（民主的形式公平+专制效率）的必要条件？或再换言之，如果是，那么技术的发展能否改变这种不平衡，还是会加深这种不平衡？
我自己初步的想法是：财富不一定是民主具有效率的必要条件（当然财富以暴力的形式表现时，另论），但信息是，关键在于信息和信息交流的渠道，知识也不一定（不具备相关知识的人在拥有信息时结合一定的经验和逻辑也能推演出适当的决策）。
如果技术能够解决信息不对称的问题时，我们就可能回到三力思的解决思路。当每个个体都是信息传导和决策体制网络中的一个节点，意志通过每一次点击传播出去，最后汇集到某个中央处理器，根据某种计算规则形成一个最终的决策----这是不是也是一种极有效率的民主？
但是这样的思路里头有个很难解决的大变量，那就是决策回到现实世界的执行和责任问题。
----必须打住了，这是个没完没了的推演，还是干活养家糊口解决现实生活的民生问题比较重要
家园 都是我的错 这话题太大了，两天没看，高楼都起来了。这两天实在没心思来讨论这么严肃的话题。得，我还是歇了吧。改天再来回复嘉木和coo兄弟。
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家园 决策回到现实世界的执行和责任问题 嘉木，执行和责任都不是个问题。分清楚决策责任和执行责任就可以了。这些执行都可以交给机器来做-如果社会高度发达的话，战争可以交给机器人去完成。那么发起战争的责任，做决策责任却是机器人无法完成的。
民主的确与财富无关。但是民主出来的决定却和民主人的社会地位，尤其是认知能力密切相连。即使给出充分的信息，不考虑效率，决定者的分析能力上的差异还会导致很多非最优化的决策。（分析能力差异绝对是无可拉平的）。这种差异和他们在人群中的比重会很大程度上影响得到一个最优化的决策。如果让精英来决策，很可能是每次决策都是最优的。但是如果民主一下。那么最后的的结果就可能是我们知道最优决策，但是必须执行笨拙的计划，因为这是大多数人的意愿。这在一个孤立的社会倒也不是个大问题，大不了慢一些好了。如果这个社会是在一个非鼓励的，有外部竞争的社会的话，那么这种民主必然会削弱该人群的竞争能力的。
家园 coo，你这里其实是在说民主的效果 （讨论的好处就是不同的人会发言引入不同的变量，拓展讨论的维度和深度，很有趣）
你引入了一个新的概念：最优化决策。
但是，什么是最优化却是个难以用客观指标界定的概念。符合大多数人的意愿兼顾公平，是不是最优化的某个构成元素呢？----我的意思是说，成本收益分析或竞争优劣可能只是最优化的一个方面而已。人心向背，民意支持，民众的认同度甚至意识形态、伦理道德的形成和输出，都应该考虑进去（楼主王威在他的诸多发言中亦数次引入“德”这个变量）。
梳理一下，在这几段讨论中，涉及的问题：
1. 实践民主的成本（王威）；
2. 实现民主的条件（定远）；
3. 民主的技术实现（三力思）；
4. 民主的形式：精英代议和全民普选（王威）；
5. 民主的效果（coo和level)。
----我这两天为什么会想这个问题，是因为看电视里关于奥巴马医改的讨论以及那些town hall meeting的新闻。奥巴马可谓精英了，town hall meeting可谓是某种直接民主，这之间的博弈和互动，最后会形成一个怎样的决策，我觉得非常有趣，也希望能找到某些借鉴之处。
家园 这个其实数学家们早就在研究 一门学科叫做fuzzy programming，说的就是在随机条件下怎么优化某个目标函数的
maxf(x,y,z,...)
x, y, z 是不同的随机变量。f称作目标函数。那么这个民主决策问题实际上可以看作是一个多目标的随机函数的优化问题。随机变量可以具有不同的属性，比如x代表阶级，y代表种族，每个变量是是个高维随机矢量，而随机数有具有一定的分布规律。决定好了目标函数和随机数的类型，种族关系和阶级比例以后，优化就可以通过随机优化的方法进行。结果就可能是投票人满足一定的阶级，人种的比例了。
家园 是的，妥协会降低效率