主题：【讨论】文革,要不要再来一次 -- 钱二
- 复 我关心自己的利益
家园 那你是否有监督国家政策的资格？ 说说看，你作为非精英集团你的利益自有精英集团操心。
家园 我自认自己没这个能力 就和我没能力监督自己乘坐的飞机的飞行员是否工作合格一样。
我认为社会上绝大多数人都是如此。
家园 人家认为能挑出些显然易见的毛病，就比现制度好了。 比如飞行员要是拎着酒瓶，满口酒气地进机舱，你可以立刻要求退票下飞机，要求解雇飞行员的权利。当然这种权利只是个安慰性的权利，飞行员一本正经地起飞，打开自动飞行器，那他在驾驶舱里就是一觉睡到终点，打打扑克，和空中小姐聊天调情。客户也无从分析他是否称职，更说不上监督。扯到主义，民主，选举什么的都是形式。 你要在飞机上，拍打驾驶舱，以人民的权利要求对飞行员实时监督，很可能被当成劫机犯被几个大汉捆成粽子。大民主在这方面没有用，这是专业管理的事。但你和民主信徒是说不清这个道理的。
家园 你的个人看法可以保留 所以建议你今后就不要就政府政策发表言论了。这就是你的理论自治的体现。
家园 我的陈述对象不是政府 我的观点就是——别指望靠民主监督能解决中国的问题。
家园 中国的大问题管不了，当务之急是生存 你说的目标过于宏伟，我想尘肺病患者非法就医，75汉人非法拿大棒上街，和通钢工人打死程国军，
估计没有考虑那么宏伟的目标。
如果你能解决这些问题，可以向领导反映。
我顺便指出一点，监督并不是要求被监督者要比监督更英明，比如河南卫生厅和职业病介绍所这玩意跟智商无关，跟良心有关。
家园 请想清楚再说 “尘肺病患者非法就医”——没有非法就医之说，只有非法诊断之说。
“75汉人非法拿大棒上街”——把已经安定的局势搞乱了，要制止，而且已经被制止了。
“通钢工人打死程国军”——刑事案件，正在侦破。
除了第一件，职业病确认的相关规定需要改进之外，其他两件事情上，政府的举措我认为没错。
良心可以确保说出一些自己认为正确的话，不确保说出正确的话。
- 复 请想清楚再说
家园 当然是非法就医了 患者要求诊断的是职业病，在明知有职业病防治所得情况下，非法就医。
75汉人非法拿大棒上街”——把已经安定的局势搞乱了，要制止，而且已经被制止了。7.6号局势安定了？你确信吗？
“通钢工人打死程国军”——刑事案件，正在侦破。说明杀人很有效的制止了改革，国资委宣布建龙永不入住。而不久的林刚工人非法限制国资委副主任自由又是什么案件
除了第一件，职业病确认的相关规定需要改进之外，其他两件事情上，政府的举措我认为没错。错不错，你很快就会看见的，迪化的网络总有一天要恢复的。
- 复 当然是非法就医了
家园 存在就是合理的 圣诞节以前，苏联的存在是合理的；
圣诞节以后，苏联的解体同样是合理的。
至于内在联系，负责解释合理性的人是不需要去思考的。所谓犬儒主义，也就是指这些人。
从来没有一个犬儒不是用形而上学的方式看待问题，所以，尽管看起来他们的逻辑推论怎么都是对的，但用同样的分析方法，却似乎解释不了另一些同样存在的事情的合理性。
- 复 当然是非法就医了
家园 搞清楚各种行为的对象 职业病防治的规定，是规范医疗机构的，不是规范患者的，所以“非法就医”属于法盲的扯淡。
请问大棒英雄们制止了多少正在发生的暴行，或者他们只是施加了暴行？
杀人犯法，杀人制止改革是另外一回事情，而且，改革总要进行的，不是这家来收购，就是那家来收购。
乌鲁木齐，不是迪化，根本就没什么迪化。等到公众情绪平复以后，网络当然会恢复的。
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- 复 监督确实不是管理
家园 作为民主形式的监督者不需要懂得管理 作为少数精英式的监督大概需要懂得一定管理，但是作为民主形式的监督并不需要。
每一个个体都会对官员的优劣从自己个人的角度进行评判，符合自己个人利益的评优，不符合自己个人利益评劣，这样以来，虽然每个个体的评判并非一定合理公正，但是所有个体的合流则符合民主精神。
监督只评效果和罪行，不去评管理者的每一言每一行。效果只需要看自己利益的荣损，判罪行则有点象陪审团制度。
民主式监督无需专家！
家园 两种监督的根源 还是公平和效率的问题。
用最简单的论题做个思想试验：假设某企业，如果延续目前的经营方式，员工收入每年可增加5％（为了讨论方便，不计算复利）；如果改变经营方式，员工收入2年内会不变，第3年开始每年可增加10％。
这样，从年度收入看，改变经营方式后，员工当年收入在5年后才能超过经营方式不变的情况；在7年后才能在总收入上超过。
显然，民主式监督通过改革动议的可能，肯定要比精英式监督要低。
公平最大的价值就在于：让多数人心理上比较舒服，即使得到的利益可能还不如不公平的情况下得到的那么多。
- 复 两种监督的根源
家园 这话不要对我们说，你应该对 尘肺病患者，通钢工人说去
- 复 两种监督的根源
家园 你自始终没有搞清监督和管理之间的区别和联系 和你们说话真困难。
显然，民主式监督通过改革动议的可能，肯定要比精英式监督要低。你怎么能说让监督者“通过”一个动议呢？这不是搞笑吗？“通过一个动议“或者是人大那样的立法者，或者是管理层做一个决策，那不是监督者的任务，OK？
民主式监督的要义是“让你干一年试试看，干不好给我滚蛋”，具体你可以在头一年对管理者稍许宽松一些，越往后越严厉，这都是些技术性问题。这里涉及到一个制度涉及的话题，我没有具体讲到，讲到的是一个总体性原则。
要我说多少遍管理和监督不同？
家园 监督者或者要有批准/否定动议的权利 或者要有对有权批准/否定动议者进行建议的权利——当然，是指程序上和实质上都可行的、具体切实的权利，而不是网上评论人民呼声这样抽象的宽泛的权利。
简而言之，如果监督者的意见属于决策者可听可不听的，那这种监督就是假监督。
当然，我的知识范围有限，我不知道世界上是否真的存在大尺度上的“民主式监督”——我所知的，各国的各种议会、委员会之类监督机构，都是精英式的，或者说，都是专职的，那些由业余的民众来监督大尺度上政府行为的事情，我没有听说过。如果您知道有，一定要指教。我会认真学习的——绝无讽刺之意，确实是想知道是否有这样的事情。