主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 这是中国发展的悖论 欧美企业通过向中国转移高科技从而降低成本和中国企业竞争，中国企业得到技术从而提高竞争力，抵消了欧美的成本降低。
我们看到凡是中国造的产品都谈不上什么高科技，因为高科技一到中国就迅速扩散，迅速变成白菜。
家园 你说得对 一直以来，就有一个关于中国钢铁行业很搞笑的说法。说是，别看中国钢产量这么高，绝大多数都是没什么技术含量的粗钢，高级钢很少。
但是呢，我们现在看到中国刚才越做越好，车用钢板也可以做了，LNG船用钢板也可以做了。很多牌号的高级合金钢也可以做了。怎么这种说法还存在呢？
很大程度上，大家潜意识里已经固定了一种看法，那就是高级货都是只有那么几家能做出来的，价格很高的。而一旦中国学会什么东西，往往好多中国企业都会做，价格下跌一大截，立刻让人失去了神秘感。
电脑一开始是高科技啊。过了两年，电脑中国造了，好，电脑不是高科技了。那么硬盘、主板、内存、芯片是高科技。结果硬盘、主板、内存中国也会造了，于是这些也就不是高科技了。现在高科技已经变成芯片啊、内存颗粒之类的东西了。现在我们看到一些低端芯片也已经不是高科技了，现在高端芯片才是高科技。设计芯片也不是高科技了，从最底层开始设计芯片才是高科技。未来可以预见，高端芯片也不是高科技了，制造高端芯片的材料才是高科技。
家园 对于粉碎机的说法感觉不可能 转一片文章：
http://www.ourdev.cn/bbs/bbs_content.jsp?bbs_sn=4063023&bbs_page_no=1&bbs_id=9999大家可以直接去那里看惊心 阿从电子行业现状看 撕掉所谓'强国'遮羞布
打印版 【 阿波罗新闻网2010-05-28讯】
长话短说，本人作为一个10年的电子工程师，就从电子行业看_中国现状。电子控制系统作为系统控制的核心，控制小到家用电器，大到汽车，飞机的运行，是一切工业制品的核心。
虽然看似中国出了很多大型高科技企业，如海尔，华为之类的，每年也出口很多的电子产品。但是作为电子控制系统核心的芯片，80%以上都需要进口。
当然芯片也分三六九等，有作一些简单工作的辅助芯片，几角钱一个，这些大概国产的可以占到50%市场，这些芯片可替代性强。还有作复杂或者核心工作的核心芯片(比如电脑的CPU之类)，从1元钱到成千上万元不等，几乎全部是进口，而且是系统中必不可少的。
即使低端的国产率较高的芯片，其中很大一部分还是买的国外的晶园，然后自己回来切割，装个外壳测试一下就是成品了。相当于买个进口的产品，自己包装一下就 MADE IN CHINA了。
还有极个别那些真正所谓100%国产的芯片，其实也就是拿着国外的某些低端芯片，拆开来，在显微镜下面拍照，然后完全照着抄袭，而且抄都抄不像，性能比原版差，只能和原版拼价格。如果芯片设计还能有一点点改动，那已经NB的一踏糊涂了，估计可以申报国家科技进步奖了。国外高端的复杂的芯片，给国内抄都抄不出来;甚至人家把图纸资料都给你，国内也生产不出来。
电子行业的现状就是，最好的芯片在美国，其次是日本，欧洲，再次是韩国，最垃圾的是台湾。中国大陆?这地方也生产芯片?开玩笑的吧，至少我10年来还真没用过MADE IN CHINA的芯片。什么华润，中芯之类的，人家是帮国外低端芯片作代工的。当然，在批发市场那些廉价的，用几个月就坏的小玩具或者遥控器里面，是有国产的芯片。
国外芯片厂受08年金融危机影响，产量压缩，结果09年开始，国内芯片就缺货，涨价，个别紧俏品种还翻番的涨。对国内控制器生产造成很大影响，生产不得不一再延期。
举个小例子，中国是最大的电动自行车生产国，而电动车控制器的芯片全部是进口的，其中MOS管芯片以某国外大牌的为最佳。结果每年5月份开始，当电动车生产销售进入旺季后，那个品牌的MOS管芯片都会涨价，普遍涨30-50%，06年最离谱，从2元涨到8元，一个电动车控制器要用6-12个这样的mos管，基本上占到一个控制器成本的60%以上。人家涨价就涨了，宰你就宰了，你爱用不用。只有个别技术实力强的厂家尝试别的国外芯片，虽然质量下降了些，但是毕竟省了成本，整体还算合算。国内的mos芯片是断没有人去用的，而且这些芯片的核心晶园也是国外的，只是国内装了个壳，即使这样的，哪怕白送都没人用，差距还真不是一点点。
所以，有人说，别看_中国出口了多少多少，其实也就赚点劳务费，8成以上的利润其实是上游的国外大公司赚走了。
哪天如果美国拉着日本和欧洲对中国芯片禁运，那中国的电子行业就彻底废掉，中国所有的带电子控制系统的，包括家用电器，汽车，飞机，电网控制，甚至小小的灯泡都不能生产了。说到这，怎么感觉和说1949年一样啊，真正的一穷二白。
为什么中国经历了所谓高速发展的30年了还这样，我的经历就是答案。
10年来，做工程师赚的钱，只有房产升值的零头，比炒股赚的辛苦，我现在已经开始逐步放弃研发方面的工作转而进行收入更高更好玩的商务领域了。虽然很可惜我那10年的技术经验，但是中国其实并不需要什么经验丰富的工程师，中国只是工厂，只需要工人。
10年前，我刚毕业，中国就是这样;今天还是这样，甚至还倒退了(某国有芯片大厂最近宣布停止研发芯片，专注于代工业务);10年后……
这是本人电子行业的现状，如果大家有本行业的现状，也可以说说。
我记得增经看一个机械工程师说的，如果离开德国的母机，中国的机械行业就彻底完蛋。
世界离开中国，生活成本或者生产成本会略高一点，但也就几个百分点而已，因为中国其实也就在整个产业链中占据着利润最低，产值最小的一个环节而已，也就帮老外在组装阶段省了几个人公费。
国家的悲剧在于没有进步的希望，和国外的差距越来越大。
10多年前，我读大学的时候，我们的休闲活动是给电脑超频，看谁超的多跑的稳;我们一些牛人喜欢专在图书馆研究相对论，喜欢在我们面前炫耀熵之类的东西;我们还喜欢泡在实验室，拿边角料搭一些音乐盒，报警器之类的小东西;还有人以找到win95的漏洞为乐趣。
毕业后，我们很多人选择做技术，因为崇拜盖茨，崇拜艾里克森，认为技术是崇高伟大的。工作之后，由于单位是抄袭日本的控制系统，单位的年轻工程师喜欢背离日本那一套思路搞个系统，然后在同事面前炫耀，虽然没有一个成功被证明是稳定运行的，但是仍然乐此不彼，谁能说这些年轻人20年后不会成为一代大师呢。那时候的女孩子喜欢牛人，如果再能弹上两曲吉他，吟上两首诗，那简直就是万人迷了。
现在的大学生还有这样的吗?都去考研考证考公务员去了。现在的工程师有这样的吗?都是想办法转离钱更近的销售或者管理去了。
为什么会这样，因为我们刚毕业时，是不愁工作的，重点本科普遍在2000左右，华为之类的高薪企业能给到5000多外加股份，而当时上海外环房价才3000多，北京房价不到5000，我所在的沿海二线城市房价才1000出头，二手房 600，800的都有，而且单位一般都提供食宿，找老婆不一定需要有房。那时候的公务员不吃香的，同样的学历进机关不如进企业赚的多，而且当时的人都觉得进机关学不到什么本事，大家都愿意进企业，特别是进企业搞技术。
人无生存压力，自然就可以为了理想和兴趣而工作。现在，生不逢时的年轻人，为了生存不得不抛弃理想和兴趣，甚至承担着将来由于没有一技伴生而被社会抛弃的风险。
另外，说一下企业和高校搞的“合作研发”，听到的高校科研经费的去向，简直令人痛心。
如果一个项目搞了1000万，学校先拿去500万作为管理费，然后学校买车发奖金;然后系里拿去300万，买车发奖金;然后几个导师拿掉100万，发发奖金，吃吃喝喝;然后剩下不到100万，几个开发人员添点设备，拿点工资，到最后发现买原料都紧张了。
这是合作高校的研究生抱怨说的，可能还有夸大，特向高校的网友求证。
再说一下“山寨”或者叫模仿，是后进者的捷径，这本身没错，但错就错在模仿完了就没有下文了。
我们单位原来就是模仿日本的电控系统，模仿了20多年了，现在还在模仿，为啥，因为自己开发出来的东西性能不稳定，没有人敢用。作为民营企业，有创新意识，想通过自己的东西能够在性能上超越日本，在价格上低于日本，从而能够做大作强，这是很好的想法。
创新初始，需要很多资金和人员的投入，需要长时间的积累，是看不到产出的，这个时候，就算是非常远见英明的老板，他能坚持，他甚至愿意亏本作，也要做出自己的东西。但是，每年不会因为你在搞创新，就不收你的税费(2，3年的税收优惠是有的)，你没有效益，你拿什么交税。
搞研发的工程师，虽然没有效益，但是他的付出比模仿还要大，按理需要更高的收入，但是企业没有效益，拿什么给工程师高薪，没有高薪，就买不起房，就没有女人愿意结婚。
日本当年，是政府投资养着这些企业，这些工程师，一样就是2，30年，才有了日本的今天，中国会这么做吗，中共政府的钱都养了些什么人啊，哪怕从牙缝里抠出一点，也够养不少优秀的工程师了。
……
责任编辑：zhongkang 来源：天涯社区
通宝推：bjinjin,家园 赞，此乃真实情况 最起码IT业里从硬到软中国全部都是小学生水平，从芯片到软件没一样拿的起来，其他行业估计也差不多
家园 花你，因为你至少提出了一个问题 虽然我不喜欢你转的帖子的那种消极的叙事口气。但是我认为提出的问题值得进一步研究。作为一个非业内人士，我期待芯片行业的业内专业人士给讲讲原帖作者说的是不是符合事实，如果是，为什么会有这种现象，连个简单的芯片都生产不了，有什么改进的希望没有
家园 说说我知道的一点芯片业的事情 还有极个别那些真正所谓100%国产的芯片，其实也就是拿着国外的某些低端芯片，拆开来，在显微镜下面拍照，然后完全照着抄袭，而且抄都抄不像，性能比原版差，只能和原版拼价格。如果芯片设计还能有一点点改动，那已经NB的一踏糊涂了，估计可以申报国家科技进步奖了。国外高端的复杂的芯片，给国内抄都抄不出来;甚至人家把图纸资料都给你，国内也生产不出来。这段如果说的是模拟芯片，还不算过分。说实话，对于模拟芯片，我觉得能抄出来就已经挺牛了
，毕竟模拟是跟制造工艺有关的。不知道别人的制造工艺参数（这个应该是保密的），当然一摸一样抄下来也没用。能改动的当然NB了，这个本来就是牵一发而动全身的东西。就算是自己设计的，去改动的时候也是要考虑周全才行，何况是别人的设计。如果说的是数字芯片，这只能说是扯了。国内的芯片业虽然还没成气候，但是能做出有市场竞争力产品的公司已经不是一个两个了，更不用说不考虑成品率的军品了。
电子行业的现状就是，最好的芯片在美国，其次是日本，欧洲，再次是韩国，最垃圾的是台湾。中国大陆?这地方也生产芯片?开玩笑的吧，至少我10年来还真没用过MADE IN CHINA的芯片。什么华润，中芯之类的，人家是帮国外低端芯片作代工的。当然，在批发市场那些廉价的，用几个月就坏的小玩具或者遥控器里面，是有国产的芯片。说最好的芯片在美国，这个没有问题，美国的电子产业本来就独步天下。但是再往下的顺序就没那么明显了，大家都是跟着美国混。说最垃圾的是台湾，世界第一的代工厂TSMC就在台湾；山寨机在低端市场打的原来的手机大佬、手机芯片设计大佬满地找牙，设计山寨机芯片的联发科就在台湾。
中国设计、制造的芯片没用过？有身份证没，有手机没，二代身份证、SIM卡就是大陆生产制造的
100块钱的MP3，500块的大屏幕MP4，里面的芯片很多都是大陆设计制造的，要不价格不会便宜的白菜似的。多媒体播放器芯片方面，低端市场上国外公司已经拼不过国内公司了。
哪天如果美国拉着日本和欧洲对中国芯片禁运，那中国的电子行业就彻底废掉，中国所有的带电子控制系统的，包括家用电器，汽车，飞机，电网控制，甚至小小的灯泡都不能生产了。说到这，怎么感觉和说1949年一样啊，真正的一穷二白。这个嘛，把中国换成美国之外任何一个国家，下场都差不多。比如说美国（都不用拉上日本）对欧洲芯片禁运，别的不用说，首先CPU没有，没电脑了；汽车电子芯片禁运，汽车业歇菜......
中国芯片业是不行，但是不像文章说的那么不堪。不过如果中国芯片业行了，中国就真该玩G2，甚至G1了。
家园 你看，这就是某些所谓业内人士给你带来的错误印象 作为一个非业内人士，我期待芯片行业的业内专业人士给讲讲原帖作者说的是不是符合事实，如果是，为什么会有这种现象，连个简单的芯片都生产不了，有什么改进的希望没有中国早早就能山寨486，自行开发一些军用芯片，哪里来的“连个简单的芯片都生产不了”，感情中国的军用486都是天上掉下来的。
所谓业内人士，关注的往往就是商业市场上的产品。而他们没有想过的是，中国的芯片产品还没有达到能和外国产品在性能和价格上一拼高下的水准，那么怎么可能出现在商业市场上。
家园 那些只会用嘴巴思考的人 是不会明白中国早年那几十个电子所做过什么的，自然也不会关注这些年业内有什么发展。
家园 对文中的看法不敢苟同 产业升级是一个逐步的过程。总是从最古老、最稳定的产业向高新产业方向发展。指望很快就在高新产业领域占有一席之地，是不现实的。因为一时没有在高新产业有高速发展而对产业升级报有悲观看法，也属于看不清形势。
中国的出口，开始是做玩具、纺织品，现在已经升级到了机电产品。的确，机电产品中某些核心的零件我们还没有掌握，但这并不表示我们几十年来没有发展，也不代表我们未来占领不了那些产业。这个人号称自己做电子，却没有注意到中国出口行业在电子产品出口方面的发展，一心希望中国花上10年20年的功夫就能和发达国家在高端的电子产品方面一拼高下，这未免太不现实了。而当这种妄想没有得到现实上的满足之后，他又立刻转向悲观。这完全是抗战时期速胜论和必败论的翻版。而实际上，中国的产业发展，靠的是持久战。
20年以前，有人敢想象通讯设备战场上中国企业能击败外国吗？20年以前，中国的车床出口是什么样子？现在呢？整体的趋势是很明显的。芯片这种才商业化几十年的新兴行业，离中国还比较远，这个是一个很清楚地判断。如果中国现在就能吃掉大量的芯片产业，那中国就已经是发达国家了。自己去看看日本人拍的有关中兴通讯在非洲项目的纪录片，看看日本人是如何羡慕中国庞大的工程师团队的。二十年前有这种可能性吗？
再回到你转的这篇文章。这个作者在转变为悲观看法之后就开始先入为主的相信一些传闻，什么听某机械工程师说没有德国工业母机，中国机械产业就要完蛋。这么说吧，能把“工业母机”这种词汇挂在嘴上的机械工程师都该被辞退。从来就不存在一种机器叫做工业母机。以为中国的机床都是“工业母机”制造出来的，而中国的“工业母机”都是从外国进口的，这种机械工程师大约头衔的最前面还必须要加上“冒牌”两个字。中国机械行业这10年20年的发展，这所谓的“机械工程师”大约是毫无了解的。
说到大学和企业研发，这位作者一开始海言之凿凿，怎么到最后又心虚了，开始要求证了？1000万学校拿走500万系里拿走300万，不知道这是哪所野鸡大学？正经大学你大可去打听，看看那个是这么干的。我所看到的中国大学下属的研究所，硕士博士星期六照常干活也不少见。主管项目的教师可以和学生一起工作，一直干到晚上9点，然后大家一起去吃晚饭，吃完回来接着干。
这篇文章的作者，在谈到现在的大学生的时候，又是那种一代不如一代的老调子。这种调子从几十年前就开始有了，80后不是一事无成的娇生惯养的小皇帝吗？90后不是非主流的脑残吗？这都不过是偏见罢了。80后现在很多都工作了，你看怎么了？吃不了苦吗？做不出东西吗？
以为现在没人搞学术研究了？这简直是大笑话。中国每年发表的论文越来越多，很多人还以为只是灌水，没有技术含量。那Science和Nature上的文章也是灌水吗？怎么这两者上中国人写的论文也越来越多？
产业方面，中国公司所雇用的研发人员也是逐年递增，哪里像他说得那样，仿佛他们那一代大家都作研发，现在这一代都去考公务员了。
一个人悲观并不可怕，可怕的是一方面把自己想象成前无古人后无来者的精英一代，另一方面对整体趋势视而不见，只选择性的吸收符合他悲观看法的事例。
通宝推：拿不准,乌金沙,月亮咏叹者,none空空,格里高利,