主题：【原创】是相忍为国，还是相忍为港？还是相忍为国港？ -- 瓦斯
- 复 新加坡呢
家园 民国初年自组织的好多啊 吴大帅，张大帅，辫子军
四川一直到解放前还在“自组织”呢，一个县都有一个小军阀，自组织了几十年呢
- 复 新加坡呢
家园 象你说的自组织的多了，菲律宾印尼、印度都是典型。 香港发展起来的时候是英国总督管理的殖民地，自组织个屁呀。
家园 你看到只是一面 英国人管理香港，都是借用英国之政治制度。
香港人不成为自组织之社会才叫奇怪呢。
至于你提到菲律宾。印尼。印度，一脸不屑。
不应该。
因为国家之争雄，不看短期。
就像三十年前，亚洲各国，谁看的起中国一样。
他们的前途和未来，不是我们可以轻易论定的。
中国改革三十年，威权体制应该发挥到尽头了。
党中央也开始号召党内民主了，基层民主。
这其实也是中国开始构建自组织之信号。
你现在身处的这个西西河，其实也是自组织的一种形态。
这是网络上自组织，那么现实中的自组织有没有呢？
看看四川地震之志愿者就知道了，这也是一种自组织形态。
一个国家抵达到中国目前之境界，再维持威权体制，是无法发展的。
只有自组织，才能继续释放能量。
老实说，自组织社会之利，利在长远，最主要一点是解决了政府的合法性问题，让老百姓心里服气。
服气了，那么国运还不昌大，日子过的再不富裕，也认了。
这就是整个国家转为自组织形态的好处。
- 复 你看到只是一面
家园 看长期，好啊，你找个民族兴盛延续时间超过汉族的出来 美国？还是英国？
家园 中国老底子不错 就怕后人不争气，给败光了。
别看不起英美，中国人像他们学习了一百多年呢。
在这点上，态度要端正。
人家是好老师，我们要做好学生。
现在还没有资格跟英美捣蛋。
连自己的国民都无法自组织，怎么跟人家拼，拼毛啊。
要知道，人类各文明，中心一直在流转，在没有全球化的时代，中国人确实能在东亚说了算。
现在全球化了，要当老大，很难的，不是你想当就能当的。
除了武力之外，还要国富民强，还要道义上得人心。
美国人也很不容易啊。
软实力硬实力巧实力样样排在第一。
中国，操，扔在联合国，也就那些非洲国家听咱们的。
正要自己遇见什么事情，谁都会来欺负你，而不是帮你。
为什么啊，因为中国政府本身就不是论实力，一般般，排行第三。
论道义，谁听你一个威权体制的国家瞎扯。
咱们胡总大谈什么和谐，人家文明世界是当笑话看的。
- 复 中国老底子不错
家园 没资格跟英美捣蛋？你的意思是鸦片战争不要打，不能抵抗。 抗美援朝也打错了。
可是印度也跟英国捣蛋呢，文学男青年！
对了，人家是文明世界，我们是野蛮世界吧？你也是野蛮人？
文明世界贩了几百年黑奴，杀了上忆的印第安人，这就你的文明境界。
我呸！
我现在知道为什么文学男青年中暴尸多的原因了，因为都是沉侵在文学想象中嘛，根本不睁眼看世界的。
哦，不是不睁眼看世界，是习惯了睁着眼睛说瞎话！
操！
家园 抗美援朝 打对了，结果也很严重，被封锁了三十年。
后来邓小平没办法，只好靠打越南投靠了美帝。
这才有改革开放三十年。
你现在才能上网，给我回帖。
历史复杂的很，不是简单对错两字能解释的。
所以以后就不要老是质疑对方对不对，而是每段历史每个时期，每个地点每个人的选择都是不一样的，也没法一样。
抗美援朝总体而言，是维持自己的生命线，而不是和美帝捣蛋，是不得不然。
我说的和英美捣蛋，是向冷战时代，美苏争雄之格局，中国目前还没有苏联之实力，差太多了。
现在去和英美捣蛋，人家美元一贬值，你就得傻眼了。
资本主义的弊端很多，我也写过
http://www.ccthere.com/article/2405796
- 复 中国老底子不错
家园 中国的老底子 中国的老底子不是您王大学问所谓“互相砍”出来的吗？
- 复 新加坡呢
家园 你所说的自组织只不过是门阀政治的翻版 这是因为：首先，人群的最基本活动是经济活动；其次，经济活动越搞越高级后，就必须搞政治，因为政治是经济基础的上层建筑，如果不向高级发展，那就是老子的小国寡民，这在现代是不可能的；于是，自组织的人群中必定有人领头既搞经济、又搞政治，那么，在经济和政治两个方面都有势力的家族就是门阀。
在当今中国向门阀政治和国家政治（就是你说的计划体制）并存局面转化的阶段，冒出你这样的言论不足为奇。我已经论述过：没有门阀的政治容易僵化成一潭死水，没有国家体制来监督的门阀则很容易出现门阀胡作非为的情形。你支持门阀政治的翻版——自组织是没有错误的，但是，你的言论有两大错误，一是忽视对门阀——也就是对自组织出现错误的监督，也就是走了极端、忽视了党国体制的现实进步性，二是忘记了一点——在落后国家中如果想出现可以跟外敌势均力敌的自组织社会结构或者说本土门阀，那就必须先有国家体制来作为遮风挡雨的孵化器，也就是忘了中共党国体制对中国各地出现自组织结构的历史进步性，也就是俗称的端起碗来吃肉、放下筷子骂娘。
如果你不改掉你这两点错误，你的言论就会被历史钉在错误之柱上。我不知道你是否能听得进去，你好自为之。
- 复 新加坡呢
家园 你所说的自组织无非是门阀政治的翻版 这是因为：首先，人群的最基本活动是经济活动；其次，经济活动越搞越高级后，就必须搞政治，因为政治是经济基础的上层建筑，如果不向高级发展，那就是老子的小国寡民，这在现代是不可能的；于是，自组织的人群中必定有人领头既搞经济、又搞政治，那么，在经济和政治两个方面都有势力的家族就是门阀。
在当今中国向门阀政治和国家政治（就是你说的计划体制）并存局面转化的阶段，冒出你这样的言论不足为奇。我已经论述过：没有门阀的政治容易僵化成一潭死水，没有国家体制来监督的门阀则很容易出现门阀胡作非为的情形。你支持门阀政治的翻版——自组织是没有错误的，但是，你的言论有两大错误，一是忽视对门阀——也就是对自组织出现错误的监督，也就是走了极端、忽视了党国体制的现实进步性，二是忘记了一点——在落后国家中如果想出现可以跟外敌势均力敌的自组织社会结构或者说本土门阀，那就必须先有国家体制来作为遮风挡雨的孵化器，也就是忘了中共党国体制对中国各地出现自组织结构的历史进步性，也就是俗称的端起碗来吃肉、放下筷子骂娘。
如果你不改掉你这两点错误，你的言论就会被历史钉在错误之柱上。我不知道你是否能听得进去，你好自为之。
家园 这个问题就扯的远了 你的道理说的没错。
但有一个问题，就是你的立足点在那里。
你站到政府那边去了。
你是一个老百姓，你的责任是日子过不好了，找政府抱怨。
而不是考虑政府的种种难处和处境。
中国有句老话，叫做肉食者谋
还有另一句老话，叫做不在其位，不谋其政。
为啥啊。
站的角度不一样，想法就不一样。
这个不一样是天然对立的。
你不能即是甲又是乙。两面通吃。做不到的。
我写的这段话，不知道你看懂了没有了。
意思就是，民众应该享受的是权利，这是我们给政府合法权的原因。而现代社会，民众最基本的权利，就是自组织。
如果政府给不了这个，合法性都成了问题，只能靠国家机器以暴政行权了。
民众自组织出了问题，政府才可以来补救。有的是机会，民众也会给这个机会。好比美国的金融危机。奥巴马就国有了一把。
但是在这之前，连自组织的机会都不给，这个政府就是失败的政府了。
如果你智商没问题，希望你看得懂，我已经尽力写的很平实了。
家园 看来你看懂我的话了，我也看懂你的话了 我的观点是：对就是对的，错就是错的。对政府做的对的，那就承认是对的，对政府做的错的，那就承认是错的。同样，对民众也是如此，不要以为民众天然就是对的。那么，对自己呢？对的就要坚持，错的就要改正。当然，也有很多时候，个人很难分清对错，那就要慎重。至于自己也明知道是过激的话语，那就更不该说。
回过头来说自组织和党国体制，我认为，当今中国的大原则是自组织和党国体制并存，细节应该如何做呢？我只是一个普通人，没有足够的知识和信息去指手画脚，只能提出一个谨慎的、模糊的方案，那就是：从乡村基层开始向上，应该逐步放开、让各地实行民主直选，其实，村一级已经放开，我个人觉得，在当前的全国规模的基础建设完成后，乡一级也能放开，县级呢？市级呢？我不知道。但是，省级绝对不能放开。这是因为中国的省相当于国外的一个国家，如果省级放开，那就给七块论以极大的空间。另外，请注意最近开始实施的省直管县级财政——国家是一直在变革中。