主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
家园 以他们入关前的生产方式上来看 还是游牧民族的特点。是否游牧民族是看其生产方式而定，不是看统治了几个城市。蒙古人统治了那么多城市，还是被认为是游牧民族。满清入关前好像也有耕地，不过大都是汉人在种，就是所谓的包衣，说穿了不过是奴隶而已，统治中国后就更不会自已去耕作了。
家园 所以没错啊 满清入关前已经有了固定的居住生活地点，东北当然不能算无主之地。就像元朝统治中国时，就算他们仍然跑马圈地的过活，那也不能说中国没有国家政权，是捂住之地啊。何况满清确实和蒙古不一样，是不逐水草，而是依托城市和汉族农奴来生活得半畜牧半农耕民族。
那个时代还没有现代国家，当然要用那个时代的国家标准来看。宣布建国，有自己的地盘，周边国家都承认，有自己的政府及武装当然就是个国家。不能直接套用您引得微机上的现代国家地区定义来，要不然被满清欺负的朝鲜是国家，强大有首都的满清不是国家，反倒会引起误会。
- 复 所以没错啊
家园 没错，这样确实容易引起混乱 都是让楼主的领土嫁妆论给绕的，不同时代的概念根本就不应该混在一起来谈。
满清确实跟纯粹的游牧民族有差别，他们祖先算半渔猎半畜牧,比游牧民族还不如，能不能吃饱完全是看运气看能打得到多少猎物。后来进入东三省的范围后才有耕种的条件，不过这块地上早就有汉人了，说起耕种，当然是汉人擅长得多了，所以他们能定居下来也是依靠的汉人，自已并不怎么从事农耕，算是以后入主中原的模式提前预演吧。
到后来征服蒙古朝鲜后，它简直就是一个游牧跟农耕相结合的怪物了。这个民族的生存发展基础好象完全是建立在武力征服然后奴役其它民族的基础上的。不然不至于到了清未还有“宁赠友邦，不与家奴”，“将来之乱，不在蒙古，而在中国”,“保中国不保大清”,“辫子不可去，辫子去，中国不亡而大清亡”这些想法。
家园 我记得以前看过一些关于东北得失过程的文章 其看法跟楼主完全相反，好像是如果没有几百万闯关东的山东人，东北早在满清被打倒以前就会完全丢掉了，如果没有张家父子的持续的移民政策，二战后东北也不可能回到中国的手里。可惜记不清了，所以没提。
家园 关于清朝 说这是一个混帐的中国王朝可以，那是学术观点；但是说是殖民侵略则不行，那是政治错误。清朝就算是狗娘养的，也是中国的狗娘养的。
至于说中国土地是解放军打下来的，那是不假，那为什么解放军不把缅甸越南也打下来？莫非解放军连那些国家都收拾不了？这就涉及一个合法性的问题。这个世界从来不能离开拳头，但也从来不能只靠拳头。
毛泽东的问题也一样，无论他功过如何，他是国家的开国元首。仅就这一条，他的地位就必须和本朝相始终。
- 复 关于清朝
家园 平心而论，清朝也不算很混帐 除了开国时杀人太狠，清朝的皇帝资质上有差异，但基本都比较勤勉。1840年后，那是一个时代对另外一个时代的淘汰，不是个人品行与勤勉所能对抗的。
就是慈溪太后，客观地说，也不失为一个能力很强的统治者
家园 清朝的混帐体现在对科技和知识的扼杀 明朝的科技相比同时代西方并不落后，在造船等方面更为先进。虽然后期有过短暂的闭关，但汉人是很热衷模仿和学习的，参见现在的山寨朝。大量来华传教士也提供了学习交流的平台。明之后如果是汉人政权执政，完全有可能中国直接走向现代科技引领的现代化之路，要知道哪怕19世纪列强也没有大量的技术封锁，只要出钱日本和中国基本可以买到想买的一切。而钱，对中国来说不是问题。
而清朝本身出于少数民族弓马起家的传统，对科技完全没有认识。玄烨大酋长被称作学习的典范，问题是大酋长只是自己学，严禁民间学。。。。。。。八旗相对汉营的优势就是弓马，所以要保持统治地位要绝对限制科技的发展。这就是汉人政权和少民政权的区别。
家园 这只能说是历史的误会，谈不上混帐 虽然确实比较遗憾。
其实到明末，中国的科技已经开始落后了，否则大概也就没有徐光启了。
明朝最强大的武器不也得依靠红衣大炮才能守住城池么。
我想你不能否认的一个事实是－－明朝以来，中国的火器就越来越多地地出现了仿制西方火器的现象，比如弗朗机、红衣大炮等等，这说明什么？不正说明明朝科技（军事科技）的衰落吗？
至于明朝后期不断引进和仿制西方火器，那是因为有其现实的需要，一旦这种需求消失了，会不会重新堕入消极呢？
我个人并不认为清朝科技发展（我想直观的提现主要在于火器）滞后，有保持弓马优势的“阴谋论”在里面，也许有一点，但不是主要原因。
其实清朝前期有大量使用火器的记载。到后来康乾后进入极盛，周围差不多都搞定了，皇帝也早就成了领有四海的博格达汗，缺少发展火器的动力。
虽然和西方世界有交流，但天朝上国无所不有的心态只怕未必是满清皇帝独有，同样的状态下，换个汉族的皇帝会更好？－－当然，这种假设没什么意义。
但我认为这基本是符合儒家思想的，讲究的是道，而非术。科技、武器之类的终究归于“术”，而治国理民，“道”才是根本，这更多怕是要归到中国传统思想自身的局限，而不是因着某个民族的标签就一把贴上去。
等到1840年后，才知道另外一个世界已经远远地将自己甩在身后，天朝大国梦醒，已经是来不及了。
另外一个问题－－
与其说是清朝统治者忌惮于火器的威力，而蓄意压制，莫若说是其对弓马对火器的优势而深信其优越。
毕竟当时的火器水平以及火器战术，都难以真正对弓马高速激动构成绝对优势，大多数情况下，只能依托城市或者工事来使用。
要求满清的统治者跨越历史的迷雾，去看透火器今后主导战场的趋势，未免有些苛求古人了。毕竟，当满清凭借弓马纵横天下时，他们还只是未开化的蛮族；而当他们持续汉化，坐掌江上的时侯，已经没有机会让其切身感受并领悟火器发展的趋势了。
家园 说了半天无非是屁股在放气 明末纵未领先世界，但他们有恢宏的气度，有前瞻的眼光，从落后到超越只是几年的事情。
满清酋长除了残忍就是愚蠢，连世界的发展未来都看不出来，这样统治者统治中国两百多年真是中国的悲哀。
更悲哀是现在还有你这样思维的人
家园 呵呵，你让我见识了什么才是真正的“放气” 明末纵未领先世界，但他们有恢宏的气度，有前瞻的眼光，从落后到超越只是几年的事情。满清酋长除了残忍就是愚蠢，连世界的发展未来都看不出来，这样统治者统治中国两百多年真是中国的悲哀。
更悲哀是现在还有你这样思维的人
还“恢宏的气度，前瞻的眼光，从落后到超越只是几年的时间”。
哈哈，这“气”放得够幽默。
麻烦你再去补补历史知识吧，这方面的东西不难找，以“清朝+火器”作为关键词，网上不难找的。
提个建议，以后“放气”前最好做做功课。
家园 那看来这个沉重的历史责任得李自成来负责了 因为是他搞坏了世界上“最先进”的国家的前途，真是历史罪人呀。。。
家园 好象这个调调在皇汉中早有了 那看来这个沉重的历史责任得李自成来负责了因为是他搞坏了世界上“最先进”的国家的前途，真是历史罪人呀。。。
家园 是啊 ，你好好去百度哈历史 看看谁被康熙流放
谁在19世纪居然还发现明朝的火炮很先进
家园 戴梓吧。能告诉我是因为什么被流放吗？ 是因为他研制了火器，所以才被康熙流放？你有证据么？
还是我来帮你百度吧－－
公元1674年(清康熙十三年)，耿精忠自福建起兵进犯浙江，响应吴三桂叛乱。康熙皇帝派遣康亲王杰书为奉命大将军，率清军赴闽浙征讨耿精忠。戴梓欣然弃笔从戎，随军出征。他向杰书献上了自己发明的“连珠铳”。“三藩之乱平定后，戴梓因功受到康熙皇帝的召见，被任命为翰林院侍讲。康熙二十五年，荷兰政（和谐）府遣使来华。在荷兰使节带来的礼品中，有“蟠肠鸟枪”。奉康熙之命，戴梓很快就仿造了10支，并由康熙回赠荷兰来使，令后者大为吃惊。比利时传教士南怀仁曾向康熙夸耀他们国家发明的“冲天炮”(又称“子母炮”)威力无比，但他花了一年时间也没造出来，而戴梓只用了8天就造成了。康熙亲率大臣观看试射。试射之时，戴梓监造的“冲天炮”火力威猛、弹无虚发。康熙十分高兴，把这门炮封为“威远将军”，并下令把制造者的姓名镌刻在炮身上以示纪念。“冲天炮”在日后平定噶尔丹叛乱的战斗中，发挥了重要作用。由于成功试制“冲天炮”，戴梓在无意中得罪了南怀仁。南怀仁嫉恨在心，伺机报复，他在康熙面前诬陷戴梓“私通东洋”。结果康熙轻信谗言，将戴梓流放到了盛京(今沈阳)。
以上是百度到的。你不是要百度么？
看看吧，戴梓在平定三藩之乱中向清朝献火器，战后因“功”受到康熙召见，何“功”？ 没有更多证据表明戴梓有多大的军工，因此，答案很可能就是－－因其在火器研制及在战争中发挥重要作用而建功。
戴梓试制大炮，制造者得享名铸炮身的御旨，这是何等荣耀？
至于戴梓被流放，没有证据表明其是因为制造火器而得罪，依据“百度”得来的信息，仅是因为洋人的谗言而已。 因馋获罪，固然可惜，但这和因火器而被流放没有必然关系，你不会连这点逻辑都没有吧？
徐光启何等胸怀开放之人，不照样因朝内的政治斗争而遭贬谪，照你这种逻辑，岂不是明朝更是混帐在先了？可笑皇汉就这点水平？
家园 轻信谗言？ 康熙原来很昏庸啊
这个可是一贯描写明朝皇帝的手笔
另外你没有百度出整么两百年统治后的满清还把明朝的武器当先进武器啊