主题：【原创】穷人的普世价值 -- 同人于野
家园 今年复旦交大已经开始自主招生 看来有很多农村或者人口大省出来的河友。那KIPP应该和你们挺有共鸣。
应试教育，已经有定论了。而且是学生家长教师一致的定论。素质教育也不是今天开始的，90年代就开始了。
应试教育的起因就是教育资源的匮乏，因为没有那么多学校可供学子上，所以必须采取选拔性考试的办法。
而因此，学校都以通过考试为目的进行基础教育。而这个结果导致了考题必须提高难度，甚至越出越难，越出越偏。
最后，学校甚至不仅在毕业班进行应试教育，在低年级就开始以应试为目的进行辅导。
如此陷入恶性循环。
所以，破解应试教育，最主要的办法是扩充教育资源，让人人能上大学。第二则是废除一考定终生制度。现在是某些省份自主招生，以后是各院校自主招生，联合招生。
今年则是复旦交大在上海首次自主招生，一共招收了578人。
我在下面看到了一些有关“基本的平等”的回复，其实在现今的中国，人生来就是不平等的。我想不必再争论。
322朵花证明了虽然西西河友都拥护TG，但是显然不了解TG到底在想什么。一边在反对TG的教育政策，一边自以为自己站在TG一边。我很难理解，也觉得有点滑稽。
很多人年纪不大，思维却已经石化，甚至比TG还守旧顽固。很显然中国教育是有点问题。
至于"穷人"，说实话我不认为这里有人会站在穷人立场上考虑问题。穷人只是一杆道德大旗，时不时拿出来挥挥以证明自己的立场纯洁性。
孔子说，有教无类，教育和穷富是无关的。
孔子还提倡因材施教，那段话可以自己去看。
接下来贴一点复旦自主招生的试题，大家有兴趣可以自己尝试回答一下。
1，你为什么想当医生？
2，道德和技能之间有何关系，应着重培养哪个？
3，从小到大对你影响最深的事是什么？
4，列举上海或者中国的社会问题。
5，人的吞咽是靠重力吗？用实验证明。
家园 试着回答 1，因为当医生收入高，可以满足物质需求；也因为当医生救死扶伤，可以满足精神需求。
2，道德和技能是两个不同领域的事情，问哪个更重要就和问空气和食物哪个更重要一样，属于逻辑极端混乱的结果。
3，这个问题比较个人化，略。
4，请去西西河社区看看，就知道了。
5，不靠重力，因为平躺和倒立的时候人也可以吞咽，在失重环境比如太空站中人照样吃东西。
家园 一旦全面的各学校自主招生 结果就是在最大程度上断绝穷人改变命运的路。
九品中正制和科举制度最大的差别是哪里？
我个人观点就是选拔的方式。
九品中正制靠的完全是人的自己品定。最终沦为门阀维护自己地位的工具。
而科举制度却是靠考试这种方式，并且是相对简单不是完全靠人自己判断的方式
当然阅卷老师是有差别的，但是跟九品中正制那种方式来说已经是把评定人的因素降到了很低的层面。
中国农村和城市教育资源差距太大，城里孩子和农村孩子的见识也差别非常之大，如果纯粹靠面试入学，我想农村里能进大学或者说能进好大学的比例会比现在更少（而现在其实已经是非常少了）
而实际上，人的智商分布是公平的，只是外部资源差太多，最后得到的提高也差太多。
拿我自己来说，初中的时候我在我们镇的中心小学，基本上不时全校第一就是全校第二。
到了高中入学进入省重点，排名班里第20名，年级250多名。
真的是我智商上就比其他人低一级么？实际上是老师的教育能力的问题。
到了那个学期末，我已经变成了班里前三名，年级前40名。
并且在城里学校跟很多城市孩子学到了很多我以前闻所未闻的东西，那段岁月是我人生中成长最快的岁月之一，我在高中才读完四大名著，才读完金庸，才发现24史实那么厚，我到了高中才知道足球什么规则，上了高中才知道电脑怎么玩，游戏怎么玩，上网怎么玩。而我对新事物的接受能力还算比较强的，我见过太多的老实的农村孩子和不老实的农村孩子了。老实的农村孩子接受新东西会有很多障碍。你叫他高考不是考试而是面试，我想会彻底摧毁这个人的自信心。不老实的农村孩子很多所明白的就是打架斗殴看录像打游戏。你让他高考去面试，那就完蛋了。
通宝推：watomi,netsouth,海峰,飒勒青,家园 沒那麼誇張 自主招生會導致一段時間的動盪是真的，但是會慢慢的穩定的。不是所有的學校都偏向於高帥富，我覺得自主招生反而會促進一些民辦學校的崛起。
前段時間也和朋友爭論過這方面的事情。我是這麼覺得的。
1 可以自主招生，但是必須考卷一樣。公佈評分標準。
2 自主招生必須公佈標準，而且標準的變更為3年，也就是說，一個標準從宣布到開始實施必須有3年的等待期。
3 錄取名單和分數必須公開。
能這樣做的話，自主招生我覺得也沒什麼了。
家园 前段时间去了趟北京，见了几个朋友 有一个大哥在北大当老师，聊到取消高考时说起一件事，早些年北大里农村学生的比例在50%左右，现在不会超过5%。要是取消高考，这5%都没有了。为什么？就是因为教育资源分配不平衡。即便有高考，也不是所有人都需要通过高考才能进北大清华的，这就是另一种资源分配了，更不是农村孩子所能接触到的了。
家园 论据说来说去无非就是这个制度对我有效所以有效 这个制度下，我适应的很好，我分数很高，所以这个制度是对的。是有效的。
这个楼里面能脱离这个视角的还没找出来
还有很多自诩为草根的都在为精英教育制度辩护。也就是说，虽然他们平时都在骂精英，但是他们自己认为自己是精英。中国现在是在一个很有意思的时期，有很多很有意思的现象。
为什么你们的理论不会行得通呢，因为你们都站在实用立场上。如果你们是学习比较差的，马上又可以举出更多的相反例子来证明现在的教育是多少多少差劲。要等你们跳出自身的局限，从更高的层次来思考问题的时候，那恐怕会更有说服力。
最后你们的教育观都只放在学校教育上，就算楼主之“普世价值”说也只是要考上大学。那么考上大学之后呢？童话就讲完了？
至于大秦猛士的分层次说，也是如此。只是着眼于智商上面，一个人可以这么简单的给打上标签吗？思想不仅传统而且很迂腐。孔子最好的弟子是颜回，为什么是他而不是更聪明的子贡呢？
所以你这个传统还不是中国式的传统。
不多说了，现在是你们说这个考试制度怎么怎么好。而等你们的小孩成绩不好的时候，也是你们要跳出来哭着喊着要改革教育制度。小孩P也不懂的，最烦的就是成年人。
家园 讨论的出发点恰恰是现实而不是童话 如果家庭很有钱，可以让孩子自由发展，去做自己想做的事情，而不必为日常生活操心，也可以不去拼命学习，比读书有趣的事情多得是。
如果对物质生活毫不在意，也可以有更大的选择余地。
但是符合以上两个条件的，比例非常非常低。多数人还是要靠成绩好，来获得进入更好学校，得到更好工作的机会。
素质教育不是不好，而是第一，素质的项目太多，本质上不可比，无法作为普遍的甄别标准；第二，能全面发展，对于学生、教师、社会的要求，都超过了现实能提供的程度。
所以，摆脱考试、升学的压力，让学生自由发展，只能是一个非常非常小众的行为。这种境界很值得向往，不过注定就是少数人的专利。就象儒家的君子人格一样，理论上很不错，可能做到的有多少？以孔子之伟大，三千弟子，通六艺者不过七十，百分之三都不到的水平。
孔子最好的学生是颜回，不过愿意过颜回箪食瓢饮生活的人多，还是希望象子贡那样成为大富翁的人多？
家园 不是说这个考试制度有多好 而是说，这个考试制度是现在能个寒门子弟一个自我救赎的机会。
一旦变成自主招生，你能指望没见过世面的农村孩子在自主招生面前能干什么？
你可以说考上大学之后什么都不是？是真的这样么？
你尽可以发挥想象一下大学毕业的学生生活多么悲惨
如果你见的足够多的高中毕业就打工去的或者初中毕业就打工去的农村孩子跟大学毕业了之后的农村孩子之间的差别，你就明白这个上过大学有多么的重要。
当然你可以举出不少没上过大学就出去做生意成功的。
但是这放在那么多没上过大学中的人来说比例有多少？
尤其这种事情发生在农村的概率那是更低。
举个最直接的例子，公务员考试的面试关。本意是为了什么？我想制度的设计者本意肯定是想为了考察准公务员的素质，而不是仅仅通过考试来选拔。而且我相信一开始肯定是比较公正的，但是发展到现在呢？
不就是变成了有关系的人刷掉其他两个竞争者的保障么？
家园 其实就是换个考试的方式 这里都应该是聪明的人，但是思维非常保守。
由于整个教育制度的转换会花很多时间
所以你不必想得太复杂
简单的说，过去考的是规定范围的东西。现在考的是没有规定范围的东西。但是不代表考没有学过的东西。
从你们的发言我就觉得你们很害怕看到一些新鲜的东西。换句话说，当没有正确答案的时候，你们就本能的有点不知所措。
典型的应试教育培养出来的思维。
把没有范围的题目当成偏题怪题。其实这两者根本就是搭不找边的东西。
最后着眼点依然在考试身上。且罢，就来看考试吧
回过头来看自主招生的试题，这不是和什么见识一点关系都没有，只要去考这门专业都应该考虑的问题吗？
比如，"你为什么想当医生？"，这和见识或者世面有关么？这和课堂知识都没有关系。任何去准备考医生的人都应该稍微考虑过这些问题。最起码的，高中生至少知道医生是干什么的吧。
再比如"从小到大对你影响最深的事是什么？"，这也不是和课堂知识一点关系都没有的么？无论任何人都有自己的故事，只要把自己的故事讲出来就好了。再愚蠢一点说，就把这当作考试的作文题目，也是很普通的一道题目而已。难道农村出来的孩子只会写作文不会口头随便说几句？
其实就是变一变，把原来作文题让你临场随便说几段。说白了真的没有什么。我接触过的农村同学个个都是很聪明的，孤身一人都能在大城市里扎下根。这种都是小菜一碟。
最后，可能你一辈子都不会理解素质教育，一辈子都不会理解为什么要自主招生。（因为一个人的思维观念会在青少年时候定型）不过我相信你下一代会适应得很好。归根到底，这种考试无非就是让你去讲下你应该知道的事情。就像社会上的自我介绍，就像宴会上的即兴笑话，就像朋友闲聊。无非就是不要让你在学校里蒙着头读书，多出去接触接触社会而已。（农村出来的也好，最后都是在县城读书）
专业知识的考试，很长一段时间会依然存在。不过和上面一样，没有范围不等于偏题怪题，无非就是考你平时的一点基本功而已。
最后，在素质教育下，优秀的孩子一样会优秀。相信这里也有很多人接受过大学的保送考，那考试题目一样是乱出的。优秀的孩子一样能考得出。
但是，素质教育要杜绝的是填鸭式教育。要考的东西不是题海战术能对付的，从而让中学教育认真去对待考试之外的东西。
总结一下吧，也希望各位可以不用再反驳下去了。
第一不要想的太复杂，什么考得上大学如何考不上大学如何。考不上大学的每年不知道有多少，临场发挥失败的每年不知道有多少，人家就不活了？
第二考试在一段相当长的时间内会依然存在
第三优秀的人依然会优秀
家园 你所说的这些理由，推广素质教育的人早就不知道说了多少遍了 不是我想的复杂，而是这个社会本就是这样。
我想请问你问题：
那就是公务员考试的面试部分，一开始的目的是不是也是为了防止只会考试不会思考的人？
但是现在发展成什么样了？变成了有关系的确保剔除没关系的一关。
当然，会有没有关系的人考上公务员。但是那个前提是他在面试关没有遇到有关系的竞争者。
学校自主招生你觉得能避免这种情况么？
你可以说学校很多，大家都可以上，但是上清华大学的跟上清华电脑专修学院的能是一个级别么？
下面的话请先回答上面的话，有精力了再回答下面的话。
所谓思考问题，您是没见过农村里及其聪明但是没有见过世面的孩子。
农村里太多这样的孩子了。他们说话木讷，但是其实头脑很聪明。只是没有对应的教育资源来支持他们。
您觉得优秀的人不管在哪里不管收过什么教育，他总归会优秀的。那您就太理想化了，一个人能否成功受到的制约太多了。
即使是同样的道理，你20岁时候领悟跟30岁领悟差别那是千差万别的。
我前面都说了，您觉得大学毕业出来的不一定比高中出来的好多少。
这句话用到个体上面绝对是正确的
但是用到群体上面那就大错特错。
随便的统计一下初中毕业的人群，高中毕业的人群，大学毕业的人群的平均收入。大学毕业的人群绝对比前面两个人群平均收入要高很多，
随便搜搜《农村大学生比例》
你会看到大量的农村大学生比例下降一半的新闻。
智商的分布有这么大差距么？
如果您去农村支教一年到两年就会明白，农村孩子跟城里孩子的巨大差距了。这一点不在于他们智商上的差距。而是他们接受的教育，信息各方面全面的差距。
甚至你让他们上台演讲，保证他们腿只哆嗦。不是他们不会演讲，而是从来没有这样干过。你可以说，这是素质教育不行啊。
只是这些表象的东西，以后锻炼一下就没有问题了。
就像我大学毕业的时候去找工作，现在回味起来，一开始面试简直是一塌糊涂，因为我根本就没法把自己想说的正确的表达出来。
但是现在的我，已经完全和当时的我天壤之别的。
只是实际上我当年可以直接去500强公司的，但是面试能力太差，最后转了一圈花了四年功夫还才刚刚回到当年那个起点。
这种素质教育对于选拔人才的作用到底有多大？而且隐含着的可以把农村孩子摒除出这个体系的制度。对于城里孩子是有利了，但是农村人呢？那些根本不明白啥叫素质教育的农村人的孩子们，他们在起跑线上就已经被拉的很远了。谁能保证他们的权利？
通宝推：netsouth,飒勒青,家园 第一有关系户不在这个体系之列 有关系的人在任何选拔制度下面都是可以胜出的
一开始就说过，当今中国是无公平可言的。在大环境如此的情况下，指望高考保持公平是一个美丽的幻想。
这些不公平的现象过去存在，今天也存在，未来也会存在。
唯一的区别就是过去你不知道其中有那么多事情，现在让你知道了。
学校也是人组成的，招生老师也是一个个普通人，你让他们能顶住强权秉公录取，当然是不现实的。
但是这些有关系的人挤掉的并不是排在第一第二的人，而是排在末尾的人。所以我说，优秀的人始终是优秀的。
比如过去公务员录取完全是不透明的，谁也不知道为什么被刷掉。现在有考试了，反而觉得更不公平了。原因就是因为原来你没看到其中的黑暗，现在你看到了。但是从客观事实上来说，现在还是比原来好。
第二点和第一点有一点类似之处。你说的这些人其实还没有到高考这一关就被刷掉了。现实就是并不是所有人都有机会去参与高考的。但是这并不是怎么考试的问题，而是怎么扩大教育资源的问题。
所以说和本文其实并无多大关系。
选拔考试下面，总有一些应该能被录取而没有被录取的人。如果10个里面只取1个，那即使有2，3个达到录取标准的人，那也只能取1个。这种情况下如果说，因为他是农村的孩子，他应该被照顾。那城市里的孩子和他们的家长能同意吗？
注意一下，这个录取率和怎么考试是没有关系的。
解决方案只有扩大教育资源，让有能力上大学的人都上大学。而不是照顾一群人忽视另外一群人。
素质教育的前提是扩大教育资源，也就是扩招。
最后总结一下，怎么说呢。我觉得你现在只站在一个比较狭窄的立场上考虑问题。但是你要知道你如果照顾了农村的孩子，城市孩子一样要跳起来找你麻烦。现状是处处都不公平，而如果你要争一个为什么生在农村就要付出更大的努力，恐怕只有改朝换代才能解决。
所以现在可以做的是有限的，并不是一个考试就可以解决全部问题。
当然有些问题还是可以解决的，比如自主招生制度，可以避免一考定终生这样的问题。这个大学没考好，还可以去报另外的学校。
再比如无考纲的自由出题，可以避免学校只教考试的内容，不教不考的内容。而学生也可以有更多的时间去练习考试以外的技巧。
你抱着的还是一个功利主义的态度。把教育当成一块就业升级的敲门砖，但是你也要认识到，未来不再会有一张文凭走天下的情况了。从某种意义上来说，这也是社会对教育的要求。社会需要的不再是掌握专业知识即可的人，而是需要综合能力都突出的人。反过来说，如果教育不变，那文凭对社会的衡量价值会越来越弱。
家园 思路不一样永远扯不到一起去 不想长篇大论了
1：科举制度是否有舞弊？
2：科举制度是否优于九品中正制？
3：你所说的有关系的人不在这个体系中，那是错误中的错误，就拿公务员来说，不经过国家公务员考试即使你有关系也没有编制。这就是硬性规定。与高考相关的也一样，他高考成绩不过关，想上比较好的大学也是相当的难的。不要拿所谓内幕跟我谈，我家有亲戚是某地级市公安局局长，他儿子也只能在某海关做做工作却不能进入编制，因为考了三年都不能通过笔试。假设，如果笔试取消了。可以想象什么结果？
4：您的立论里有一个最大的特点就是觉得所谓素质教育能培养出比应试教育更好的学生。这一点是谁给你做保证的？美国？
另外做个广告，小弟前两天写的一篇东西。
家园 所以说你不知道就会觉得很公平 我读的那一届，一样有高考成绩不到分却上好大学的
但是这些事情只要不透露给别人，大家一样认为高考面前人人平等。
科举制度也好，九品中正制也好。这只不过是纸面上的东西。
中国是制度大于权力的么？从来没有过。
就像前几年上海交大的一份招生名单那样，明面上是一个说法，暗地里又是另外一个说法。这很正常。因为中国从来就不是一个公平的社会。省与省之间不公平，农村与城市之间不公平，高校所在地和高校非所在地之间也不公平。在基础上有那么多不公平的存在，要指望高考制度是公平的，本身就是一个幻想。
归根到底总结一下：你认为考试可以杜绝腐败作弊，我认为中国现状是任何制度都会有这种特权阶级的存在，所以我根本就没有把他们归在讨论范围内。他们不是一般人竞争的对象，无论教育还是就业。
家园 那是你分不清概率的问题 我说分低上好大学有难度，不是说就完全上不了好大学。但是高考这一关屏蔽掉很多人。就比如我一个朋友（女的）家里有几千万的资产，但是分低一样上不了多好的大学，只能上我们学校下属的大专。当然他家有钱可以把他通过一些手段出国读书，但是上的学校也就是花钱就能上的那种，实际上也没有多大效果，只是镀个金而已。
当然不排除家里牛逼的，考不上清华也能去上清华，但是那是极少数的人。你随便在温州找个资产过亿的（满大街都是），你让他考个二三百分去读清华或者读浙大看看，看看容易不容易？这种分数能上排名靠前的学校，那不是钱能解决的问题。在考试制度下都是这样子了。如果不考试，单纯面试。看看会是什么结果。
你总结的也不对，我从来没说考试能够杜绝腐败作弊，你的思维太极端，我只是概率上比较。考试比单纯面试能够更容易屏蔽腐败作弊。
我从未指望高考是完全公平的，我只是认为他相对于单纯面试录取更公平，尤其相对于农村孩子来说，是优点大于弊端（这是我的观点，我我从未说过高考是完全公平的）。世上哪有那么多绝对公平的事情？那是你的思维，在你的思维里，非此即彼，认为高考是填鸭式的，然后就觉得素质教育就能优于应试教育。事实上如此么？
最后
回复你另一段的话。
在你的话里，透露出来的中心思想就是社会里是靠潜规则运行的，所以我们对一些事情就不要再遮遮掩掩了，干脆放开来干好了。
我有理由相信您应该很支持卖淫合法化，赌场合法化，也许某一天您还会支持毒品合法化。理由只有一个，他们已经在社会上存在了，不如直接甩开膀子干好了，何必遮遮掩掩。
家园 看问题的角度不一样 从考生的角度来看，的确如此。
大多找不到门路，或者没有提前做好准备，再就是不太重视教育。
不过显然你还不了解其中的运行规则。高考的分数肯定是公平的，自主招生的分数也会是公平的。你见过有人买通阅卷老师给自己孩子分数打高分的吗？从来没有。
第一阅卷老师这种级别的太低，起不了决定作用
第二当中有很多偶然性，你不知道自己的卷子会在谁手上。
只有听说提前泄露考卷的，考场买通监考作弊的，不过这种会坐牢。
所以你同我一直在讨论不同的问题。很多事情从现在的角度我认为你不一定会看的很清楚。着眼点无非就是分数来分数去。分数是死的，而人是活的。活人怎么可能被分数憋死呢。活人录取的时候怎么会只看死的分数呢？所以讨论也是徒劳的。
还有你挑的例子城市也不是很好。