主题：【原创】康熙初识乾隆，乾隆赏识道光 -- 查理五世
家园 马就是马，驴就是驴，乱摸混搭又少元素就成骡子相公了 马克思本人当初的主张是生产力决定生产关系，而生产关系又反作用于生产力。所以，奴隶制度的生产力发展到最高阶段就会崩溃，被先进的封建制度代替；而封建制度发展到最高阶段就会崩溃，被先进的资本主义制度代替；同样，资本主义制度发展到最高阶段也会崩溃，会被先进的社会主义制度代替。所以，他得出结论，世界上的社会主义制度必将在资本主义制度高度发达的欧洲实现，因此，主张受到压迫的无产阶级在欧洲搞革命，可经过无数次的失败，就发现欧洲的资本主义制度根深蒂固，资产主义生产关系很难动摇，而通过暴力夺权又代价很大。后来作为马克思主义的自然延续，就出现了两个流派，一派是主张在资本主义制度比较薄弱的地方实现夺权的列宁流派，即马列主义。另一派是主张放弃暴力夺权，和资产阶级在一个政治舞台上玩比赛，利用资本主义已有的宪政民主方式搞‘和平演变’，即民主社会主义流派，成为了马克思主义原有定义下的修正主义。而从某种意义上讲，两派都取得了阶段性胜利，但前提是各自的基本元素-“民主”不能缺少。
马列主义在资本主义的薄弱环节取得胜利是有历史发展的依据的。好比世界上最初的封建社会最初并不是在奴隶制度最发达的欧洲和中东建立的，而是在奴隶社会并不发达的中国实现的。而同样，最初的资本主义社会并不是在封建社会最发达的中国实现的，而是在封建社会不发达的欧洲实现的。所以某个制度下面的生产力发展到很高水平，未必会自动过渡到新的制度，而很可能是相反，旧的生产关系会拼命阻碍新的生产关系出现。资本家一旦完成原始积累，谁还会拱手让人吗？
社会主义生产关系一经在苏联建立，就立刻把生产力提升到了一个崭新高度，以前的俄国的工业水平估计世界排名也就是十名开外，可经过几十年的社会主义建设，成为仅次于美国的榜眼水平。而中国就更明显，解放前的工业水平别说是三流，恐怕连三十流都不止，能发展到仅次于欧洲和苏联的三流，难道不是几何式增长吗？后来改开有人号称工业水平达到欧洲和苏联的二流水平了，恐怕太乐观了吧？欧洲和苏联能独立研发设计和制造大型飞机和航母，中国现在行吗？改开三十年确实有进步，但要说毛派就是破坏生产力，而D派就是提高生产力，这就不是事实了。
作为马克思主义的两个流派，一个是马列派，后来延续性地加入了毛泽东主义，即建国后的继续革命，以人民民主对抗官僚腐败，打个比方是匹骏马，比喻为‘马’派。
而另一个对应流派，打个比喻叫‘驴’派。即伯恩施坦加恩格斯晚年他们搞的社会民主党派系，也在欧洲逐步取得巨大成功，但这首先要归功于二战时苏联反法西斯的胜利，把社会民主主义的最大敌人‘法西斯’主义给打垮了，也把另一个主要敌人‘垄断资本主义’给威慑了，使欧洲各国人民认识到了社会主义制度的好处，于是开始投票给社会民主党人，于是社会民主党逐渐在欧洲各国席卷了大部分的政治舞台，并向着他们认为的社会主义目标迈进。而在长期稳定发展的北欧，甚至出现了共产主义的萌芽，贫富差距几乎消失，官民差距几乎消失，人民团结互助，政府廉洁奉公，这就是社会民主党的成就。早在苏联革命之前，晚年的恩格斯就否定了武装政权的道路，希望通过议会选举和平夺权。恩格斯在晚年呼吁和平、民主和市场经济。其最佳模型就是20世纪初期靠议会民主、由社会主义党派执政长达60余年的北欧诸国（成立于１８８９社会主义运动高涨时期的瑞典社民党，刚成立２５年，就成为瑞典议会第一大党，参与了对国家的管理。上世纪２０年代，瑞典社民党有三次单独组阁。其总部位于斯德哥尔摩Ｓｖｅａｖａｇｅｎ大街６８号，它的党史展览室里至今高悬着马克思、恩格斯的画像；在任何场合，瑞典社民党都说，马克思主义是该党的最核心的理论指导。
所以，无论是马列毛派，还是马恩社会民主派都少不了人民群众的参与，只是方式不同。毛派强调人民民主，社会民主强调宪政民主。没了人民的参与那还叫社会主义吗？其政党还叫社会主义政党吗？那就成了国家社会主义工人党了，简称NAZI。似马非马，似驴非驴，看着又高又大，却少了关键器官，成为没有生殖力的骡子了。
摸着石头过河的理论又好比打麻将，先摸一张单干搞活，看似好牌就打出去了，再往下摸是社会主义工厂关停并转，看似好牌就又打出去了，再往下摸是工人下岗而官商发财，看似无所谓就又打出去了，最后人民群众不干了，要上访上街游行示威，再一模牌是‘民主自由’了，可自己却偷偷给藏袖子里了，最后凑了一手自己认为的GDP好牌，大叫‘胡了’，可仔细一看，原来少牌张儿，成相公了。
无论是骡子，还是相公，都是没有繁殖能力的，没了法统，后面的人就不好往下做了。
通宝推：parishg,王铁墩,家园 龙眼的语言精彩犀利 不花那是没良心了。
可是，D的路线，不是也在向欧洲社民党的路线学习吗？首先要藏富于民，当然如果你说我们现在不是藏富于民，那我就说不下去了。
中国人已经享受了自由，确实没有享受到民主。造成这样的结果，也有屁民们懒惰不上进的因素。目前的中国，涌动的就是一个争取民主的暗流。民主是民心所向，也是党员心之所向。
我们现在面临的最大问题，就是怎样走民主道路。由于这个不是民生的根本问题，也不是小康问题，面对民主这个问题，人们就比较随意了。
你有骡子骑，也不错啦
家园 世界上从来没有两全齐美的事 苏联经济不错，福利也很好，但是政治上过于保守，老百姓不满意，倒了。俄罗斯政治经济完全放开了，国民经济社会福利却一落千丈，老百姓又开始怀念苏联了。甘蔗从来没有两头甜，所有人都希望在原有福利不降低和己经到手的东西不减少的基础上获得更多的东西，但明显这是不现实的。
至于中国的民主进程，我倒认为不难，只要老百姓愿意承担一些经济后果或者就和俄罗斯一样“休克”上一段时间，也不是不能达成的，怕只怕现在中国的老百姓舍不得。
同理，中国的反腐也一样，我个人认为，腐败不是不能被完全消除，更加严防死守就行，但是，如果哪天中国没有腐败了，恐怕经济发展就要停了，政府效率也会一落千丈，因为各级官吏们都不做事混日子了，老百姓们会真喜欢这样的“反腐”吗？
家园 觉得他对马列的理解很肤浅， 仅从个人得失的角度，角度过于狭窄。
家园 觉得他只要把握要点就可以了 毕竟不能求全责备。对国际共运史的研究梳理，不知道现在怎么样了。
史文恭研读中共党史，从正面解读再加上一些八卦，给大家普及一点历史也提供乐趣的方法不错。有些东西，也不大好写，人家的后人要上门找麻烦的。
邓家还是不错，这么多人批评，还有不少人抹黑，邓家一概不出来说话。公众人物，就是要经得起各种攻击。
龙眼的立论很清楚了，我们吸取营养，见人见智吧。
家园 不太认同你的观点 对于现在中国走的道路过于偏颇。现在虽然分配不公问题比较严重，但是论实惠社会各阶级都得到了不少，比起前30年只会多不会少。所以老百姓有怨言，不过还是那句老话，不患寡而患不均。如果大家都喝稀饭，老百姓不会发牢骚；如果有人吃龙虾，老百姓只有普通肉吃，就要发牢骚。我觉得大可不去管它，国家没那么容易乱的。
许多人只看到现在官二代，富二代耀武扬威，可不去看官一代，富一代一样是从普通人中走出来的。这个社会还是比较公平的，只要够努力，普通人一样打出一片天地。我有亲戚是从重庆山村中走出来的孤儿，靠自己读完博士，干到国企总经理。还有亲戚从西北边远农村的知青，也是孤儿，干到上市公司的高管。他们都是富一代，也没有任何靠山，白手起家，从来没听过怨过社会。所以我觉得这个社会还是足够自由的，给任何人以机会。
- 复 不太认同你的观点
家园 是的，可能那个网友自己没能从中分得好处， 就肆意否定过去30年的业绩，仅从个人狭隘的角度看问题，很偏颇。
- 复 不太认同你的观点
家园 任何社会都有白手起家，但要看比例、趋势和举荐制度 周朝够远古够落后的吧？可秦国的开国君主就是靠养马养得好得赏赐而起家的。
汉武帝时的金日磾是战俘和奴隶，可后来成为托孤重臣。
满清王朝够专制够世袭的吧，可也有很多汉人白手起家，成为当朝重臣。至于论到白手发财致富的汉人就更是数不胜数，晋商徽商胡雪岩之辈如过江之鲫。
看一个社会不能只是寻找几个白手起家的非典事迹，而是看有没有人才的系统性举荐制度。中国古代有推举、察举和科举制度做保障，特别是后来系统完善的科举制度，使底层平民能够远远不断地向高层输送人才，同时屏蔽了很多门阀大族的世袭垄断。河里有网友谈及红楼梦，讲到贾宝玉家虽然再有权势和财富，但因为过不了科举这道门槛，所以权势就衰落了。说明中国古代的科举不是敷衍了事的，不是因人而异，因权势而异的。不会发生很多高干子弟都能莫名其妙地上清华北大的事情。
因为跨越太大，制度、文化和思想来不及完善，很多国家的共产主义实际变成了官产主义，公有制实际变成了官有制，G产党实际是官产党。官就代表人民，官就代表共有，官就决定一切。所以官僚体系的管理、革新和系统性地吸纳平民人才（成为中枢重臣和首脑而不仅仅是跑腿小吏）是国家兴亡的重中之重。
家园 D派解决不了法统问题，毛派解决不了继承问题，必须相互支持 很多人认为龙眼是邓黑加毛粉，这是不对的。中国需要的历史学人不是心有成见的谁黑谁粉，而是客观评鉴历史的独立思考者，如司马迁、陈寿那样唐朝以前的史家风范，而不是一味依附于谁，或一味反对于谁的二元对立的犬儒或愤青。
龙眼批评邓派多些是因为邓派是当权者，三十年来一直独大，当然是要严格要求。而确实也是，邓派搞改开主要是集中在经济领域，其目标很像是恩格斯-伯恩施坦的社民主义的路子，这是往好了理解，不敢说是一定往资本主义走。但任何改革必须配套，光搞经济是不行的，一条腿迈进，一条腿不动就成大劈叉了，成俗话说的：老头劈叉-扯什么来着？总之，没有了民主的制约，没有了人民民主做基础的社会主义法统，又不敢接受以宪政民主为基础的社民主义法统，结果摸石头过河过了一半就不往下走了，又不敢回去，长期驻留于河水中间，这是十分危险的。洪水随时会来，改革的成果早晚会被官商勾结的垄断资本主义和世袭独裁的FXS主义给葬送。从上届政府就能很明显看清这种形势：一个奥斯卡无冕王拼命猛推经济的资本化和自由化，那是针对有钱人有势的人的，另一个黑脸维W王拼命猛搞黑监狱黑保安黑维W，这是针对没钱没权又受气的老百姓的，明显就是三几年德国国社党的路线。好在习李一上任就清理整顿，制止了很多针对人民群众的监控措施，否则真不知道国家要摸到哪里去。总之，这是D派解决不了法统问题的混乱表现。
而毛派的问题也很突出，社会主义法统虽然是根红苗正，但问题是理想太高，领导人太难找，基本上是一代而亡，解决不了继承人问题。从国家角度讲，苏联自从斯大林死后，就一直奔社民党的路子去发展，可因为循序渐进的人民民主没搞好，先是极端专制后是极端民主，给晃散架了，要等将来社民党化了的共产党再回来执政估计需要时间。而毛是找了接班人但没能力接班。古巴现在还是卡斯特罗兄弟的革命一代来执政。最可笑的是朝鲜，跨越式地发展回封建世袭制了。
而国内的三块社会主义试验田：大邱庄、华西村和南街村也是解决不了继承人的顺承罔替问题。大邱庄的禹霸王早就一代而垮了，南街村还在一代上挣扎，至今没看到可持续的继承人遴选制度产生。而华西村就最可笑，直接学朝鲜，搞成家族世袭了，吴宝仁去世后，四个儿子加一堆女儿女婿亲戚垄断了所有财富和权力，这就不但不是社会主义，连高级的封建主义都不如了，属于农奴主义的初级阶段。但他们也有他们的苦衷，当年毛领袖就刻意回避任人唯亲，毛远新被选进中央三次都被毛给阻挡了，结果找个接班人不顶事，还不如亲二代好歹能坚持一下。
而在这个问题上邓派就找到了相对好一些的继承人罔替之道：提拔下属、十年禅让。只是从长期来讲，有个提拔制度的半衰效应的问题。
所以，邓派和毛派应该互相支持和互相竞争。目前看邓派搞经济应该是主流，搞活经济不需要象搞马克思主义那样成天鼓动和宣传，谁都乐意，但如何分蛋糕就有麻烦了，所以必须要有毛派的群众路线和人民民主做监督，用来对付官商勾结、权钱垄断和贪污腐败。因此习李政府的很多新措施是对的，从法统上对邓派和毛派兼收并蓄，并走群众路线，制止黑监狱黑保安，禁止截流上访群众，等等。但这才刚开始，拍马屁的话就不多说了，批评的话还要多讲。对当权者不能象对待父母一样供着，孝敬着，而要象对待自己孩子一样：打是疼、骂是爱，急了还得用脚踹，总之，孩子不骂长不大。龙眼不批判民运和FLG，是因为和我没关系，形同陌路。
通宝推：夏至欧锦,
家园 是啊，有些人就是拿着幌子夹带私货，混淆视听，我就知道会有 我就知道会有人回帖批驳的。
家园 但是什么时候够什么其实是个实践问题，错误也是难免的
家园 仁兄说的正是毛派的观点，但D派实际应用的是茅于轼主义 历史上的造反多数情况下是简单的循环重复，因为新的生产力是很难建立的，成功率都很低，比猴子突变进化为人的概率还低，所以多数情况下猴子还是猴子，所以：
奴隶一旦造反成功，推翻了旧的奴隶主，下一件事情就是自己去当新的奴隶主。
农民一旦造反成功，推翻了旧的封建主，下一件事情就是自己去当新的封建主。
同样，无产阶级一旦造反成功了，推翻了旧的资产阶级，下一件事情就是自己去当新的资产阶级。
原因无他，人性使然，没看见那么西北农民张导演，一旦成功了有了钱，立刻三房五奶，生了八九个仔，人性使然，生物性使然，光谈高端真理是没用的。
这是生物进化和历史进化的常态，９９。９９％的概率都如此：简单重复过去，而多数的变异都会失败，不会成为成功的进化模式。而毛领袖却恰恰是要努力成为那向高端发展的进化模式，但邓派则是放弃了努力，要随波逐流了。但地球生物界和人类社会界却最最需要那０。００１％的向高端发展的成功进化模式，否则，细菌永远也成为不了草履虫，鱼永远都上不了岸，猴子也永远进化不成人类，地球永远都是一片荒芜。同样，如果没有毛在建国后对马克思主义的实践努力，中国的马克思主义只能停留于衣俊卿局长之流的脑海之中，连脖子以下都到不了，连腰带以下都到不了，更别说生产力实践了。
而社会上实际应用的都是茅于轼之流的＂剥削有理，剥削创造财富＂的资本主义理论，那么最后的结果就是我上面说的，简单重复，封建社会是李闯推翻朱闯的社会，自己当新的封建主；而现在是马派推翻资产阶级，自己当新的资产阶级，这就是茅于轼理论实际应用的最后归宿。
那样的话，马克思主义在历史上的实际作用就和白莲教明教没有任何分别了，只是一块砸翻对手的砖头而已。
家园 你根本没理解什么叫量变到质变 历史上的造反多数情况下是简单的循环重复，因为新的生产力是很难建立的，成功率都很低，比猴子突变进化为人的概率还低，所以多数情况下猴子还是猴子，这是生物进化和历史进化的常态，９９。９９％的概率都如此：简单重复过去，而多数的变异都会失败，不会成为成功的进化模式。你这个说法是反马列主义的，辩证唯物主义主张，事物发展是量变到质变的过程，量的积累最终带来质的变化。你否认量变，就是否认运动是物质的根本属性，这和辩证唯物主义是格格不入的。