主题：【原创】简析朝鲜战争中的朝鲜人民军(一) -- 忘情
家园 二野的二流部队到了朝鲜就打出个千岁军 一个在解放战争从游击兵团升级为纵队的部队
回国后就改编为空降军
一个被二野丢在华北的留守部队，后来在朝鲜曾经惨败的60军
歼敌数量在志愿军各军中仅次于38军居第二位。
这就是所谓的在二流部队二野的二流部队在朝鲜中的表现
以二野的下乘比较四野的上乘，似乎也没有落什么下风
附：
38军：平江起义，发展起来的老红军部队，号称四野排名第一的头等主力纵队。
180师：抗战后组建、由三支游击队组成的主力团，1947年编入野战部队序列的部队。入朝时是一支新战士、学生兵和起义人员过半的部队。金城战役表现优异！
15军：1947年8月由几支地方部队组建起来。
家园 上甘岭不光是15军打的 45师已经被打残了，29师和44师得盯着西方山方向不敢动，上甘岭后半段是十二军打下来的，而且十二军针对45师作战经验基础上总结提高，伤亡大大减少，敌我交换比远比45师高。而且需要指出的是，虽然是45师和十二军打的，但是志愿军全线停止战术反击，全力保障上甘岭方向的物资供应，并向那个方向机动了大量炮兵。这是全军保障的结果。况且十二军在二野中我觉得是仅次于十三军的一流部队。
60军和180师的事就不用说了吧。
家园 再多说几句 12军在朝鲜打过败仗吗？没有
15军在朝鲜打过败仗吗？没有
60军在朝鲜打过败仗吗？有
38军在朝鲜打过败仗吗？有
39军在朝鲜打过败仗吗？有
40军在朝鲜打过败仗吗？有
42军在朝鲜打过败仗吗？有
………………
四野三只虎，头等主力----38军、39军、43军
43军未入朝
二野头等主力13军、14军未入朝，11军部分部队编入12军入朝，16军入朝基本上没有打仗
其实忘情所谓二野苏式装备，指的是16军，不是先入朝的12军、15军、60军
- 复 再多说几句
家园 朝鲜战场上的12军应不在13军之下了 新的12军纠合了老12军、11军的主力，而13军是4纵分裂成13、14军而来的，所以新的12军也是很强的了。
- 复 再多说几句
家园 请查查资料 16军不仅仅是苏式装备，而且是苏式重装军。编制与其他军有所不同。
不光是先期入朝的3兵团12、15、60军，同期入朝的19兵团63、64、65军，20兵团的67、68军都是换装了苏械才入朝参战的，这在公开资料里都有。
不知道你所说的打败仗的标准是什么？攻不下山头？所有各军都曾有过。守不住阵地？所有各军也都曾有过。
不过若论是哪个野战军给美军战俘营贡献了最多的志愿军战俘，那没人争得过二野倒是真的。若论豪言壮语，别人都不行，就是自己能耐，自己包打多少美军，包抓五千俘虏之类的，也没人争得过二野。
- 复 请查查资料
家园 忘情，你的资料错了 1、苏式装备是在五次战役后才大量装备部队
38军白马山之败时就是全装备苏式武器，当时拥有各种类型的火炮近250余门，其中有威力巨大的“喀秋莎”火箭炮15门。
2、38军参加了五次战役，有的部队都被打残了，有的团只剩下了种子，团长也牺牲了。。----是我记错了，是在第四次战役中损失巨大，112师伤亡2/3，113师伤亡1/2，114师伤亡1/3，的确是被打残了。后回国，52年全苏式装备重返朝鲜。
3、16军进入朝鲜时，已无仗可打
4、60军歼敌人数仅次于38军。
5、金城战役中，60军配属20兵团，属东集团。金城战役后，谈判桌上就把原来的直线拉弯。
6、砥平里的失败是战略性的失败，标志着朝鲜战局的转变。180师的失败是战术性的失败，性质和湘江之战中红八军团全军覆灭类似。
这些要展开讲，就太多，以后有机会再说吧
家园 你肯定是错了 第3、19、20兵团都是在国内改换了苏式装备后才进入朝鲜参加第五次战役的。
38军绝对没参加第五次战役
你在原文中说的是朝鲜半岛西线。金城战役有五个军参加，60军起的作用并不大。
砥平里失败是必然的，以志愿军的装备火力是不可能胜的，换谁上来也不成，朝鲜战局的转变早在第三次战役后就开始了。180师所谓战术性的失败给三年朝鲜战争贡献了四分之一的志愿军俘虏，第三兵团贡献了二分之一的俘虏，这个比例在各野战军中是最高的。其实朝鲜停战谈判早就可以结束的，但为了这些战俘，拖了太长时间，双方付出了太大的代价，这个你所谓的战术性失败完全也可以称为影响朝鲜战争进程的战略性失败。
60军整训一年半后才又上战场，取得的只是些战术反击的小胜，而人家38军的三所里穿插取得的是战略性胜利，没有这个三所里穿插，就没有二次战役西线的辉煌，没有二次战役，就无法扭转整个朝鲜战局，其后战场虽有拉锯，但基本格局还是二次战役打下来的。
- 复 你肯定是错了
家园 外一篇，为什么二野部队在朝鲜战争中表现得弱些？ 先期入朝的四野、三野部队战斗力是其他部队很难相提并论的，至于二野部队，12军可是刘伯承的常胜军，可是在第五次战役的时候，打得不是很好，连12军的伤兵都抱怨把刘老总的常胜军打惨了，而且有个整团落在后面，恰好遇到27军军部，随着27军才顺利后撤。当然，第五次战役打得十分艰苦，前期号称百万大军的中朝联军的攻击并没有给以美军为首的联合国军造成多大的麻烦，而后期却给美军撵着屁股追，自此，战场的主动权易手，接下来就是没有期限的阵地战了。
美军在李奇微的指挥下，经过前几次战役，不仅掌握了志愿军的作战规律，更重要的是，李奇微已经搞出了一套非常有效的反击策略，完全遏制了志愿军的进攻。特别在第五次战役的美军反击中，李奇微指挥下的美军反击之快和大胆，大大超出了志愿军想象，譬如，美军在反击开始，在前线打开了不少超强的探照灯，为坦克部队指引方向，这些探照灯的光强让黑夜变成了白昼，前27军军报记者，后来的烟台日报总编，在回忆录说：突然美军打开了几个探照灯，大路上一片通明，连路上掉了一个针都能看清楚，而后远方传来的轰隆隆的发动机声.... 美军在第五次战役的反击，完全在多路志愿军并行攻击间进行，其反击力度之大，之快，让正在突击前进的志愿军不知所措，第一线部队基本上失去了联络，陷入了各自为战的地步，而向前穿插的美军已经对志愿军形成了反包围，而这种战法恰恰是志愿军擅长的战术，在心理上，这是美军第一次占得上风，例如27军军部就遭到过合围，当年的老战士都说过，这在27军的历史上是从没有过的，不过军部还是能够顺利地突破美军相对柔弱的包围，撤出了战斗，顺带捎上了不少12军的部队和伤兵。
凭心而论，刘伯承的中原野战军在解放战争做出了重大贡献，以牺牲自我为代价，做了一次战略反攻的尝试，至于那次跃进的成功与否，可以暂且不论。不过在解放战争前期，刘的部队歼敌数量和雄厚的兵力是其他各路解放军所不能比的。没有二野的牺牲，哪里有后来三野、四野的风光。而淮海一仗，中野的元气也伤了不少，别看后来二野横扫大西南，刘总手下也是五六十万大军。但是其质量是不能和三野、四野比，哪怕和47年那只威震中原的晋冀鲁豫野战军相比，战斗力也是差得多。至于朝鲜战争中，表现得不是尽如人意，也是情理当中，没什么不好意思。当晋冀鲁豫野战军整师整旅消灭国军精锐的时候，东北的民主联军刚刚败退到松花江北岸，而华中野战军彻底放弃苏北，撤退到山东。至于西野，老彭手上的2万人马还在手忙脚乱地对付胡宗南，而胡部刘戡的四个半旅就能横行陕北，追得老毛的中央团团转。在华北方面，自国共开战伊始，就被傅作义教训惨了，连冀中的老根据地都让傅作义的骑兵给捣了灶台。当日，中原逐鹿，国共斗法，在老毛手里，唯一的机动王牌就是刘邓大军了。所以，解放战争开始，第一明星当仁不让是刘邓手下的晋冀鲁豫野战军。
所以，饮水思源，四野也好，三野也罢，都是时势造英雄，而二野一开始确是英雄造时势，孰轻孰重，明眼人当然搞得清爽啦。
tg各个野战军在战略层面的团结一致，在其建军历史上也是少有的，所以解放战争打了三年就结束了，估计毛 蒋二人都是没想到呵！自此之后，老毛成为了一代雄主...
通宝推：忘情,家园 刘邓部队啥时候兵力最雄厚了? 1947。5.20 毛泽东致东北林彪、高岗电报：
“就军力论你们已占第二位（山东为第一位）。”这是全面内战爆发一年以后的情况。此时在六大战略单位中，刘邓的军力充其量三四名之间。
硬仗恶仗打得不少倒是真的。
至于“冀中的老根据地都让傅作义的骑兵给捣了灶台。”，这种被战沙伯玉大师带到沟里去的Joke，就免提吧~
家园 1946年刚开打的时候，刘邓的部队是最快捏成拳头的，其他 部队还没形成战略打击力量。你用47年说明问题，也没啥意思了。再说了，46年初，刘邓部队连同地方部队有27万，同时期，林的部队也有这个数字。不过林部的战斗力还没形成，很快在46年夏天就退守到松花江北，而且部队损失大，好多老部队都损失了一半的主力。这样算，刘邓部队当然算是比较齐整了，何况，同样在46年夏天，刘邓搞了那么多国军主力，连从台湾调来的整编70师都给基本歼灭了。
至于之后，各个野战军拼得是补充和后援，东北和山东背后是朝鲜和旅大，这种条件是相对贫乏的中原比不了的。至于指挥大兵团作战，像林、彭、刘、粟、徐，这些人水平都差不多，放到哪个战略方向都够老蒋喝一壶的。谈到华北部队，也就是那么回事情，那多人也就是跟华北剿总耗下去而已。
家园 46年开打的时候其他部队还没形成战略打击力量…… 真是和冀中穿心战同样的冷笑话。刘帅战略全局观好，战役指挥能力很强很能打，这个没话说，但捧刘帅也没必要把其他战略区踩得这么厉害~
45年末到46年初，随着中共中央和中央军委的战略转变决策，各战略区部队都陆续进行了整编，组建野战部队及其指挥机构，其中：
晋冀鲁豫军区野战军8万余，地方部队23万余；
晋绥野战军和晋绥军区总兵力6万余；
山东军区兼新四军，野战军7万余，地方部队20万余；
华中军区野战军4万余，地方部队12万余；
晋察冀军区野战部队21.5万，地方部队10.47万，总兵力32万
除了晋冀鲁豫的其他野战军，都被一棍子打翻，“还没形成战略打击力量。”
你不是拿46年初说事吗? 恰恰这个时候的军力第一位是晋察冀而不是晋冀鲁豫。晋察冀在后来的裁军中伤了元气，但同期山东、华中合流后，山东的军力又上升到第一位~
家园 你的要求甚高 您说刘邓8万多野战部队，确实很少，这样看来，东北、华中还有那个华北的野战军，他们的野战部队在1946年就超过了晋冀鲁豫。还有我确实小瞧了华北野战军，那多人马，要不是裁军，估计也用不着东野进关，看来得多想想华北打过的胜仗，例如清风店和保北阻击战，还有打傅作义35军，确实也在整军整军的消灭国军。
对了，我怎么没给老刘戴几顶高帽子，顺带贬低一下别人？遗憾，没能符合您给我的几顶帽子，没能给你更多成就感。
88！
家园 说得非常中肯
- 复 你肯定是错了
家园 就此打住吧！ 一扯下去就刹不住车
一是严重歪了你的楼
二是我目前也确实没有这么多的时间和精力
所以，还是等我明年上半年有空的时候，好好写写
欢迎忘情兄到时来坐坐
大家泡杯茶，慢慢聊聊