主题：【原创】又论叛徒问题以及一些闲话 -- 史文恭
家园 麻烦史文恭拨冗澄清一下你对“叛徒问题”的理解。 麻烦史文恭拨冗澄清一下你对“叛徒问题”的理解。
先是看到你关于薄一波的“叛徒问题”滔滔洪水的上天入地的论述，
然后再认定对薄的叛徒问题还居然有疑问的人是文革余孽的前提下，
讽刺挖苦如脱缰野马。
然后我突然发现你指名道姓说是我说的薄一波的“叛徒问题”。
我莫名惊诧，因为诚如几位仁兄指出的，我从来没有说过薄一波是叛徒的话。
我已经问过你一次，你装没看见，只好再麻烦你一次。
你对雪里蕻的回答高深莫测我是没看懂的。
既然你都发了三篇，看样子还要再发，那么正本清源是首先要做的，
希望你把这个工作做好先，否则你这三篇熊文跟sy区别不大，光自己爽了，依靠的仅仅是想象。
另外，拐着弯夸你逻辑强的师兄明显是在害你，希望你能悬崖勒马。
因为从你在西西河的表现来看，你的逻辑实在不堪一击。
而你居然就能真的以为自己的逻辑强大无比，十分自诩。
这实在让我再次莫名惊诧。
当初陷害你的师兄实在深谋远虑，不亏是师兄。
”当年俺曾经如此驰骋论坛，后来有一次，一位师兄问俺，”
当然也可能你上的那个学校实在不堪一击。
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
”阿雪啊，你看看LITTLES的标题是什么？ 1
“薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼。”
那么，你说俺“先是假定有人把“61人”认定为叛徒，”----显然，阿雪啊，你一开始就没有看清楚文字啊？F “
”O 他说的是“叛徒问题”啊 3
既是问题，则可商榷。
如果他说，“薄一波是叛徒，生平里打了个马虎眼”。那么你当然可以大张挞伐。
6
2010-01-02 17:52:25 2631190 复 2630987
O 你看他写的话了吗 1
他说的没有涉及61人，而是说中央在薄一波生平中，关于61人出狱一事在文字上的蹊跷。
这个观察力很敏锐啊。
▲
5
史文恭 2009-12-30 08:27:16 2625663 复 2625636
O 哈哈，阿雪， 1
俺以为你和littles讨论的概念和层级是大为不同地。所以俺也不准备和你为了他的标题讨论语文啊。。FF “
家园 江青的确不是个东西， 引无斋主人的话
粉碎四人帮时，好多人对江青迫害30年代熟人朋友的心态很不理解，如果说是有仇的还好说，但很多是对
江青有恩的，特别是一个老太太，江青潦倒时住的亭子间就在老太太
的楼上，江青没戏拍的时候经常要饿肚子，老太太就给江青送吃的
送用的，江青生病时老太太还照顾她，江青去延安前曾经对老太太
说我将来一定会报答你的，可是江青的报答是什么了，文革一开始
老太太就被莫名其妙的给抓了起来在上海提篮桥被整整关了10年，
直到江青自己被抓。江青的这种心态同这位刘太太如出一辙。
主席的口味重了点
家园 史大侠兄，你是不是又把一些事情搞混了--我理解你的出发点 终于从江青同志那儿兜回来了哈。
史大侠又重申了一遍他们不仅不是叛徒，而且是好同志，并且是杰出同志，这个叛徒集团是彻头彻尾的冤案。其实这些内容完全没有必要，因为这些都是大家公认的，并无异议。
前面大伙儿讨论的，不过是刘总以“登报发反共声明”的方法来救人，是不是合适。从您的行文看，认为完全合适，只要目的和结果是好的，手段无所谓。我以为这是你判断的出发点。换到这件事，就是：只要这些人能为党工作，无论用什么方法弄出来都是可以的，哪怕要登报发反共声明，就是刘总的做法。而其他有些人认为，手段也是有底线的，有些事能做有些事不能做。换到这件事就是：只要不登报发反共声明，其他都可接受，就是张闻天大掌柜后来回忆他的批示。
事情谈到这儿，已经很明了了。这两种思维：一种认为手段无底线，一种认为手段也有底线，各有其长期和短期效应，确实不可一概而论。反正我们也回不到当时了，如果刘总不那么捞人，华北也早就丢了，中国革命大概要晚胜利个三五年。
其实生活中这种例子也相当多的。比如一个饭店客房服务员，早上整理房间的时候，发现客人的一个重要的包忘房间了，客人走的还不太远。于是，他“撬”了一辆自行车，追上了客人，把包还给了他。客人握着服务员的手说，“太感谢你了，这里面有很多重要的东西，我今天上午就要用呢。”给服务员还写了个表扬信。这个事情的背景是，饭店的其他部门，比如餐厅部、后勤部，对服务员管得比较死板，从不变通，从来没有小偷小摸的事，但是成绩也并不比客房部小。后来年终总结的时候，客房部经理就想，要不要给这个服务员评先进呢？
家园 嗯，。。。。。。首先，俺完全明白大头兄的好意， 并对您道一声“谢谢！”
因为您的好意，俺也说一点体会，其实历史事实这个东西，在理解一个具体事件的时候，一定要小心，您说的意思是，六十一个这事儿叫“事急从权”，所以大家不必争了。---唉，老实说，要是争论是为了这点，恐怕就不会扯开那么长了。
当然，俺理解您的好意，您觉得为了这样一个事儿，争得厉害，怕伤了和气，但其实有些争议的原因，在俺看来，是因为立场问题，而不是关于对历史事实的理解问题。在这种情况下，有必要把俺所知道的一些事实，说一下，---并顺便把这些事实之间的逻辑联系给理一下。----而这是因为俺最近给《大河入海处》做功课的同时，忽然的体会。----也就是说，俺意识到对于开国一代的TG整个领导层的演变过程（这个演变应该一直到1978年），应该是一个有机的，相互联系的过程，因此，痛感有必要把一些历史事件放在一个大的时间段内来观察，---而这，也是俺为啥会从1936年的薄一波等出狱扯到文革的原因啊。。
家园 我觉得36年刘这件事做得就不好，和文革无关 文革很明白的，是借这个事情整刘少奇。就算刘少奇方法有点出格，这些人也并不是叛徒，打成“叛徒集团”是不合适的。
我的观点是，36年刘少奇做这件事就是不妥当的，救人也不是这个救法，这和文革他们有没有被人整无关。反正车轱辘话也说了很多遍了，就不再重复了。
哈哈，还得感谢史兄“拨兀”指点啊。花谢。
家园 还是有关的 文革要打倒走资派，要识别走资派，就是要从历史的和现实的表现来找依据。
这个事就可以反映刘以前的某种思想状态。如果他确实忽悠了洛甫同志，就有忽悠党的嫌疑。后面一直不澄清，就有类似于“此人不能信用”的嫌疑。
对于61人来说，面临的同样把事情给党交代清楚的问题，
这些都是他们是不是忠诚于革命，没有蜕变为走资派的考量之一。
家园 咱就不假设了 对一个人的评价，都是很复杂的。
一个片警，基本属于李逵，内部意见已经要劝退了，赶上管区出了大案，第一个冲上去，面对歹徒的“喷子”，毫不畏惧。赶上是个“臭蛋”，一下就成英雄了。老人都摇头啊。
再比如文强，也是干过好事的。
家园 确实有底线 但，61人案明显没有越过底线。
但，这里就有个问题，底线是什么？应该是不对组织造成危害，或者是造成小的危害但获得更大的利益。呵，延伸出来就是，如何知道危害的大小？
家园 我的观点，有些“程序问题”就是底线， 一步也不能让不能退的，再灵活也得受原则约束。原则只能是一刀切，不能具体问题具体分析的。也许TG当时的原则就是脱党声明可以写，反共声明不能碰，跨出这一步，就是跌落悬崖。我说也许是因为我不清楚是否有这个原则，只是推测。我觉得TG作为一个组织如此严密的政党应该有一些明确的原则供成员遵循，哪些事可以做，哪些事不可以做。
用目的和结果很好来反推程序的合理有时是不合适的，打个很不恰当的比喻，汪投靠日本人的目的也是救国家，为国家保存一份元气，还不是被打成汉奸。当然，可能是因为结果不好，最终没有成功。
家园 这个比喻确实不恰当 汪精卫是私自的逃离，不但国民党没有批准，甚至遭到上级领导的追杀，能比吗？
新四军确实有一支队伍奉命投降日军的，谁又会说是他们汉奸？
革命工作是残酷的，地下革命工作更是残酷的，哪有什么条条框框死守？我们现在是有的人站着说话不腰痛。那时候，别说是“反共申明”，就是让你亲手杀掉自己的同志，如果革命大局需要，也是要坚决执行的。----你应该仔细看看那些老地下党的回忆录，才可以理解他们当时的艰难一二。
比如项南的老爸，她女儿回忆说是目睹女共党在他面前受辱而死而面不改色，其实当时敌人把刀递给他，你说他该咋办？其实他当时可能实际上就已经参与了，你说他能咋办？他的“底线”应该在哪？
再如现在老萨在写的卧底警探，他也跟着吸毒了，可能还跟着嫖娼了，迫不得已时还可能动刀杀人交投名状了，你说他的“底线”在哪儿？
历史是残酷的，不会像电视里闯江湖的帅哥永远都是一袭白衣---那是因为他根本就没有“闯”，只不过是出来旅游而已。所以我曾对史文恭先生说过，历史宜粗不宜细，就是这个道理。
家园 汪的例子是针对“用目的和结果很好来反推程序的合理”， 并非和61人比。你说的这些事我也略知一二，“你说他的‘底线’在哪儿？”我确实说不出。但这只能说明这个底线不好掌握，不等于没有底线，你觉得呢？
也许底线就是“只要组织批准的就可以做”，那么又绕回来了，组织有没有批准可以发表反共声明呢？如果张闻天的回忆是正确的，显然没有批准。