主题：【讨论】薄熙来：有些人埋怨我们“打黑” 自己却不干事 -- 土拨鼠yuanap
家园 这个事情很复杂的。不谈国事。
家园 好吧 没有话说的时候有两种最常用的方式扣帽子以及对对方的某个态度表示鄙视然后结束。而这两种，您都占了！真让人汗颜！还是谢谢您的参与，不过，以后麻烦不要回复我啦，因为和您的讨论既无收获也无意义。回复了我也不放，要楼主放了我也懒得回了。就此打住吧！
那你是不是在重庆的宣传部领了不少津贴呀！ 对不起约，我只是好奇而已呀！
我觉得你最好把什么是程序正义搞清楚，再来发言你就觉得你的说法是多么的可笑了！当然，我最清楚地就是我最后一个问题是多么的正确了，因为您的对话里果然出现了对我的判决书，对我表达了一个不容辩驳的死刑。我当然都是错的嘛，当然是可笑的嘛。嗯嗯！明白了！您是正确的，我是可笑的！
而利益集团是不会接受人民的道德监督的，他们的生存唯一法门是资本，因此他会一再的强调他们对程序正义的理解才是正确的，而人们都是错误的。莫非，你是有资格解释程序的人？- 复 好吧
家园 我学经济学的呀，也没资格解释呀！ 但是我看了点这方面的资料！
怎么觉得你连这方面的概念都没有呀！
所以建议你看看这方面东西，你不是全能全知吧，总不能看不不看，就能了如指掌的指出其中的问题吧，这个很容易开黄腔的！
家园 程序正义要旨在程序而不在正义。 程序会有倾向，会偏向制定程序的人。但是破坏程序只会对弱的一方更加不利，因为只有强的一方破坏程序获取更多利益，不会有弱的一方破坏程序去获取利益。程序正义要求一切都要按照程序进行，就算程序明显不当，也暂时要按照程序进行，事后通过合法程序去修改程序，而不是破坏程序去追求其他目的。
李庄案的根本问题在于国家刑事权力和公民刑事权利的冲突。黑社会相较于老百姓，拥有更多资源，李庄相较于小律师，也拥有更多资源，如果他们都不能通过法律程序保障自己的权利，那其他老百姓更不可能保障自己的权利。法院不会对黑社会凶狠而对老百姓仁慈，对更加缺少资源的老百姓只会更加凶狠。今天法院可以破坏程序打黑，明天法院就可以破坏程序制造冤假错案，打老百姓。
家园 学经济的？哈哈哈，奢谈什么程序正义... 你应该跟我一样，也是法盲，哈哈。
家园 是呀，就连程序正义都需要法律专业人士好好解释 这不正是说明了，法律专业人士是多么的神圣不可侵犯吗。
通宝推：十万朵莲花,家园 继续说点外行的话！ 我猜想最初提出：“正义不仅应得到实现，而且要以人们看得见的方式加以实现”的人是看到了所谓王权或者官权体制下，政治权利对实体正义的侵犯太为严重，所以要强调程序的正义！中国古话所谓“官”字两张口，可生之可死之，就是说明原有法律观念中实体正义被权利歪曲这种情况的。程序正义也有其内在的道理。在资产阶级的金权代替政权的要求下，也是很好的一种颠覆固有法律制度的方式。至少用钱而不是权就可以直接收买最好的律师做最好的无罪或减罪辩护，以往虽然可以买通权利去减免罪行，交易成本相比过高。程序正义客观上也了减轻了很多行政干预司法及司法滥权的弊端，国内新闻经常可以看到平民百姓因此受惠的例子。
但经济越发达，难免用类似程序正义这类司法游戏规则的事情就越多，普通人就难免觉得以前是有权买通一切，现在是有钱买通一切，关键是还貌似“合法”！心中的那杆秤完全起不到作用，长此以往，也难免即使在西方也要有人幻想出现“蜘蛛侠”这样的人来替天行道！
总之，实体正义与程序正义如何平衡制约，法律面临新的突破的需要。以上两位打架，强调的是事物的两个方面，都有道理，还是降降火气吧。
另：所谓法律越来越复杂，一般人弄不懂的事情，其实在其他行业也存在。比如自然科学、经济理论等。人类进步后专业分工越来越细，越来越专，一般人难免不懂。社会竞争越来越厉害，法律也就越来越繁琐。第三个理由也和别的行业一样，行业越复杂，行业经营者就可以设立更高的门槛，也是行业精英及从业者自立的手段和牟取相对其他行业人员暴利的好工具！
家园 他越解释我越糊涂。唉，咱还是继续当法盲吧 家园 晕！你这样理解呀！ 我是学经济的呀，也不是法律人士呀！
只不过看了点这方面的资料而已！
我觉得，如果连什么是程序正义都搞不清楚，就能指出其中的问题应该是很搞笑的事情呀！
要指出别人的错误，那至少要了解别人说的是什么吧，不然不是乱开黄腔了么！
资料网上到处都是呀，也没有把你给屏蔽呀！当然如果你不认识字，那当我没说呀！
家园 呵呵！ 还不只如此，连不是法律专业人士的人，承认自己都没有什么这方面的知识的人，都可以开始鄙视我们这些老百姓的理解啦。学经济的和学法律的都差不多，属于和利益阶层纠结很深的。生活中看到的反政府的，认为政府应该将权利下放到他们这些专家手里的基本上都是这两个领域里的人。
家园 等待 "熙来模式“开花结果 家园 我看今上反腐就是从公检法开始... 反腐不再搞群众运动，于是就是通过司法，就是公检法。
公检法本身与黑道一路，就不可能靠公检法反腐。所以打黑就是同时清理公检法。
公检法里边的黑道被打掉，本上就要在公检法内部建立一支可以调动得起来的队伍。而律师这一块要是进来搅合，就必须打掉。这个就是我这个法盲的理解。
家园 “哪一个界别都没有超越法律的特权” 薄熙来说，这个事情我们已经把全部事实经过公之于众了，我们愿意洗耳聆听全国各界对这个事情的评价。我认为全国各界，哪一个界别都没有超越法律的特权，哪一个界别触犯了法律，都应该被依法追究。这就是我们的态度。三少这段话倒还算有一些水平。
老百姓见惯了黑心的官员，以至于对政府天生的不放心，这是理所当然的。只有这些人受到监督，老百姓才能稍微放心一些。所以记者同志提出，只有媒体才是有良心与大公无私的，政府要靠媒体监督才能避免为恶，由此，应当给与记者同志特权。律师同志提出，只有律师才是有良心与大公无私的，政府要靠律师监督才能避免为恶，由此，应当给与律师同志特权。“有良心”的知识分子提出，只有“有良心”的知识分子才是大公无私的，政府要靠知识分子监督才能避免为恶，由此，应当给与知识分子特权。“有良心”的经济学家提出，只有“有良心”的经济学家才是大公无私的，政府要靠“有良心”的经济学家监督才能避免为恶，由此，应当给与“有良心”的经济同志特权。。。
老百姓受到黑官员的盘剥与压榨已经很苦了，最后的结果却是老百姓又受到社会上的黑记者，黑律师，黑“良心”知识分子，黑“良心”的经济学家的又一层盘剥与压榨。其实记者，律师，知识分子，经济学家他们同官员有一个共同点就是他们都是“精英”。老百姓不能信任精英中的官员，又拿什么信任精英中的记者，律师，知识分子，经济学家呢？
通宝推：善居下,威武,土拨鼠yuanap,家园 说到点子上了！ 应该说各类精英中确实有很多人很有良心，至少现在确实有良心，但如果同类精英因此获得更多的特权，难免其特权被其他不良的精英所利用。普罗大众还是要清醒点，你既然已经是“普通人”，就难免要受到别的“特殊人”的领导，要被各色“特殊人”代表话语权，利益难免要受到侵占。认命吧！人类社会真有点无可救药！
家园 怎么说呢 在中国来说，律师从来就是混口饭吃，离所谓精英还差的太远太远。
不要总拿欧美律师的形象和地位来比照中国的律师。
当然，中国的律师整体素质还比较差，看看美国选拔法学人才的LSAT考试，和国内教育对比，我们把逻辑与思辨这些法律最光辉的基石抽去，剩下的只是记忆。额，偏了点题。
对于刑诉律师来说，这个群体是最接近老百姓且最被老百姓知晓的群体，在律师圈子里却是最危险，最不赚钱也没几个人愿意去的群体。也许在这种背景下，只有象李庄这种有背景有关系的，自以为在国家机器的juggernaut下还能生存的，或者是那些出道不久，没关系没实力，要生活要吃饭的新人才会接刑事案件。
因为绝大部分优秀的法律人才最想去的地方是做非讼业务而不是选择维护所谓正义，价值。这其实是很悲哀的事情，尤其在中国，公权机构是非常强大的，在强大的国家机器面前，如果再对可怜的辩护权横加各种道德指责，俺觉得是比较值得商榷的。
“When an end is lawful and obligatory,the indispensable means to it are also lawful and obligatory.”---Abraham Lincoln
在重庆这个事件中，李庄的表现可以认为是败类，可以认为是亵渎，这是一个结果。也许体现了政府实现实质正义的决心和手腕。但不管目标如何正义，结果如何公平深得人心，过程的不正义只会让这个正义的结果黯淡。因为，我们不知道当你为了正义不折手段时这个正义还有什么价值。
换一个角度，如果说象李庄或其他很有背景很有势力很有关系的人在正义的审判面前都能如此被玩弄程序，那绝大多数白纸一张的老百姓，当他们站在巴掌大的被告席上又能如何？
犯罪嫌疑人和罪犯，对两者区别认识的过程也就体现着法治进步的过程。
如果对一个死刑犯对一个无恶不作的人都能给予正义的保障和审判，那一个普通老百姓也许还真可以信赖这个代表正义的政府了。