主题：【讨论】薄熙来：有些人埋怨我们“打黑” 自己却不干事 -- 土拨鼠yuanap
- 复 怎么说呢
家园 del - 复 怎么说呢
家园 在我看来，没有任何人/事可避免道德指责 无论何人或事，无论因任何原因，都不应当逃脱道德指责。也绝无这个可能。
如果有人或事，竟然可以逃脱道德指责，那只能是神/上帝。
连道德的指责都不允许了，这是一个什么样的世界啊？
如果再对可怜的辩护权横加各种道德指责，俺觉得是比较值得商榷的。 - 复 怎么说呢
家园 不能同意"过程的不正义只会让这个正义的结果黯淡" 不能同意"过程的不正义只会让这个正义的结果黯淡"
家园 老兄，你最好先去搞清楚什么是程序正义再说呀！ 不然很容易让了解的人笑话你！
家园 什么是程序正义？ 程序正义的定义又是谁说了算的？是替刘涌辩护的“有良心”的“法律专家”陈兴良说了算么？还是“有良心”的“优秀律师”田文昌说了算？
老百姓的大道理不懂，他们常说：不看广告，看疗效，当然要去追求代表了最终结果的实质正义。
- 复 什么是程序正义？
家园 还是这句话！ - 复 什么是程序正义？
家园 还是这句话 老兄，你能不能去看看什么是程序正义后，再来发话！
我毕竟不可能为每一个人都来普及常识吧！
- 复 还是这句话
家园 我也都说得很明白了 社会科学可算不上严谨的“科学”。经济学法学中的教科书也罢，文献也罢，绝大多数既不严谨，也不可重复。当然没有科学所拥有的权威，又何必拿他们做大旗呢？
家园 我的回复是这样的吧 你究竟知道什么是帕累托最优么！
麻烦你搞清楚概念再发言好不好！
难道就因为张维迎说了，我们就不用了么，那不等于因为美国说原子弹是个好东西，一定要有，我们就要专唱对台戏，说我们不要么！
何况帕累托最优还不是张维迎提出的，而是经济学中的一个基本概念而已！
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我扯了什么虎皮做大旗呢！
我只不过指出了帕累托最优是个经济学中的基本概念而已！
难道就只因为张维迎这个人说了，这个概念就有问题么！
实在很难理解你的思维方式！
家园 好吧，大概还需要解释一下 我曾在数学上严格证明，在公有制下，官员索取剩余可能是一个帕累托改进因为它有利于降低监督成本，调动官员的积极性。...如果腐败不能从体制上根治，那么私人产品腐败的存在，对社会、经济发展来说即使不是最好的，也是次优、第二好的。好吧，这样的结论只能说明：
1。这是个疯狂的世界，我是个凡人不能理解。我想应该大多数人同我一样不能理解。
或者。。。。
2。帕累托改进的概念甚至整个博弈论都是完全错误的，但是张大教授的严格证明过程并没有错。
或者。。。。
3。帕累托改进的概念没有错，张大教授的“严格证明”是bullshit。
那么，如果今天张大教授的“严格证明”有可能（这种可能性，不管有多么小，毕竟不能排除吧？）是bullshit。谁又能保证明天李经济的“严密推导”得出的东西不是bullshit呢？
高盛之流不正是利用胡专家，许专家之流的“严格证明”的bullshit来忽悠国人的么？把这些bullshit当作真理，这不就是国人屡屡被忽悠的根源么？现在还要去不加思考的全面认同这些bullshit，不是自己主动上门让人忽悠么？
家园 老兄，你了解了我说的到底是什么么！ 我觉得你最好看看基础的经济理论后，然后再来讨论，这样才更有基础！
作为万物之灵，人的学习能力才是最大的优势，只有经过了学习和思考，你才能了解到底对在什么地方，错在什么地方！我相信一个具有学习能力的人不会全盘接受别人的观点，会在自己思考后有选择的接受！
如果你连学都不学习，你怎么跟高盛对话，你怎么知道他说的是正确还是错位的！除非你永远不跟他做生意，可这好像不可能吧！为了避免被忽悠，你只有多学习，多思考，这样才能有独立的思维能力！
家园 不讨论学术 程序正义和实质正义关系如何学术讨论已经够多够滥。
但你的结论是有问题的
不论哪种正义在今天来看必然有其缺陷和不完整性
在中国恰好缺的就是程序和程序运行的制度土壤和人文土壤。
看看我们国家的历史，从来就是一部追求“实质正义”的历史，中国人多聪明，怎么会让程序碍手碍脚妨碍俺们追求“实质正义”呢？
那么这样的结果是什么？两个字，人治。另外两个字，专制。
程序从来不是完美的，建立在人恶基础之上的程序与法律当然摆脱不了被玩弄的命运，现今人类还远未找到什么普世的解决所有问题的理论，只能知道的是，程序正义当然会带来实质不正义，但只追求实质正义得到所谓正义的结果那只是靠法官，权威们的道德，伦理，施舍和爱怜。
家园 好像不是这样吧！ 二审的时候连外地媒体都不让进入，正大光明的有什么怕的呀！