主题：【讨论】薄熙来：有些人埋怨我们“打黑” 自己却不干事 -- 土拨鼠yuanap
家园 这个普通老百姓咱就是一法盲... 打黑时候咱支持打黑，钓鱼执法咱支持白领司机。这个就像郎咸平说的，咱就是法盲，法盲才是陪审团应该请的。
您这样的，跟老百姓想的就是有点不一样，满拧。
家园 说得好 老百姓关心的是实质上的正义。
原先我也被所谓程序正义迷了眼，觉得为了以后不出问题，就算放纵恶人一次也是必要的。后来才想明白，这都是狗屁，下回看见出了问题再解决问题好了。程序是死的，人是活的。重要的是最终的实质正义。
- 复 说得好
家园 呵呵！程序的正义都没有，实质的正义也很难实现呀！ 如果没有了程序正义！
一个人可以任意的凭他的权利来实现所谓的实体正义！
那很简单呀，就是权利取代了正义！
那谁掌握的权利最多呢，总不是屁民吧。
到时那些官员随便用他们的权利来枉法枉判，没有了程序正义，屁民们连个说理的地方都没有了，青天大老爷们毕竟是少数吧，那屁民们不是只有成为了案板上的鱼肉么！
家园 你的程序正义就能实现实质正义了吗？ 你的程序都是谁制定的？谁维护的？要维护谁的利益？程序正义听起来仿佛是走向实质正义的唯一道路。可是制定程序的是精英，解释程序的是精英，于是部分精英就可以利用程序为自己随意牟利。
美国法律、税收程序很正义，结果怎么样？一群律师、会计玩弄法律，吸整个社会的血，民众干瞪眼没办法。美国大学录取程序正义不正义？结果布什这种废物都可以上耶鲁，还没人能怎么样。程序正义有用么？在美国难道就不是权力和金钱代替正义？辛普森是怎么逃掉的？《失控的陪审团》你看没看过？
程序正义并不一定会带来实质正义，必要的时候必须超越程序。
我所说的实质正义，就是民众站出来，用自己的声音与力量维护自己定义的正义。就是要站出来和权贵作斗争。平时的时候依赖程序就可以了，但是要看不过眼的时候，就要超越程序。对于那种黑律师，我凭什么要忍耐他？凭什么不能支持把他办了？
你害怕有一天俺们小民也被同样不太合法地办了，那我们就到那一天再上街再斗争好了。就因为你懒得上街懒得斗争，就要现在放过黑律师？拜托，又想要权利还不想出力，这世界上还真没这么便宜的事情。
通宝推：别来无样,家园 程序正义就能保证绝大部分的实质正义，这也是帕累托最优！ 你害怕有一天俺们小民也被同样不太合法地办了，那我们就到那一天再上街再斗争好了。就因为你懒得上街懒得斗争，就要现在放过黑律师？拜托，又想要权利还不想出力，这世界上还真没这么便宜的事情
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现在就有小民们由于没有程序正义的原因天天被办了，公布出来的仅仅是极少的部分！你怎么斗争呢！不从根本上去解决，而幻想通过这种方式，完全是搞笑！
程序正义限制最大的是什么，是公权力，是官员们的权利！是的，黑社会可能会利用这点，但是黑社会多还是屁民们多！是青天大老爷多，还是贪官多！如果有了程序正义，我们积极地坚持，那就可以限制贪官们的权利，在程序正义下，他们就无法随意鱼肉屁民们！
一个类似的例子，高考制度就和程序正义有相似之处！高考制度在目前虽然有不少缺陷，但现在确实最优的制度，因为他保证了基本的公平，不管你是官员也好，平民也好，至少在这方面大家基本上市处于平等地位！而如果废除高考制度，就像践踏程序正义一样，改用某些学校的选拔制度会怎么样呢！
可能会有部分的天才学生被选出来----这个类似于青天大老爷践踏程序正义去完成实质正义！
但实施学校的选拔制度的结果可能更大的是部门有权有势的人进入好的大学，而平民的子女们成了最大的受害者-------这个类似于贪官们践踏程序正义去鱼肉百姓
践踏程序正义的最大受害者不正是屁民么！
家园 学经济的也就是这一招：帕累托最优。 家园 您完全没看懂我的意思 青天大老爷？顶什么用？
我们小民能做的是尽己所能，把事情想我们希望的方向扭转。管它是青天大老爷还是红天大老爷，我们看不顺眼就要全力以赴加以扭转。只有你这种指望公正从天上掉下来的懒人才指望青天大老爷或者青天大老爷的另一种形式“程序正义”。
您所想要做的，无非是建立一个程序，然后您就不用劳心了，一切顺其自然，公正就从天上掉下来了。还真是便宜得很呢。
高考这程序很正义么？那为啥还要有保送生？为啥民众还挺支持保送生？程序不是万能的，程序需要不停地通过民意修整。民意才是最重要的，也是最能体现实质正义的。
家园 一切问题都归结为“体制”，归结为“TG”的原罪 这和JY一样啊，原来是同道中人！一切都由于“TG”这一原罪
程序正义难道一定能引向结果正义么，你难道不知道在西方，律师也是人人喊打的角色么，当然，律师薪水高。
诚如如民主也只是手段，民生才是结果；不要把民主当成万金油，有了民主就什么都有了么，何况这民主的定义是什么，也没有公认啊，难道非得灯塔国认证么？
说到底也是民族自信心、自尊心，以及中国的国家实力，薄弱和百年屈辱造成的，当然少不了鹦鹉派孜孜不倦的教诲了。
家园 "帕累托最优"让人想到的是 “有良心”的著名经济学家张维迎先生。