主题：【原创】历史色盲讲故事——故事，过去的事儿(105) -- 江南水
家园 你说的固然没错 但是防御比进攻占便宜，这点毫无疑问，尤其这口袋是白起花了长时间布置的情况下。淮海中中野也是以1:1的兵力围住了黄维兵团，就是利用壕沟限制了敌人的机动力，上党的复杂山地给秦军的包围网提供了很大的便利，密集的箭雨给突围部队的杀伤可想而知，在看到前军惨重伤亡的情况下，突围的热情很快就会消失，求生的欲望会上升。何况秦军还发动了大批预备队作二线，即使赵军突出来也会被二线部队困住的。关键问题是赵国当时已经没有储备军队，几十天没有消息，也该想到不对头了。
- 复 你说的固然没错
家园 【讨论】赵军还有战斗力强的部队 当时李牧镇守赵国北部，他手头上应该还有几万部队。
不过这几万人恐怕也不行：一，远水解不了近渴；二，秦军援军到达战场，这几万人恐怕也填进去了。
家园 他那个部队是用来守边的 如果调动了，赵国北部边境就危险了。匈奴的骑兵战斗力不是吃素的。
ps:赵国失败其实还有一个原因，就是双方对战役重视程度不同，意识到这是两军决战性质的秦王为了全歼赵军不惜亲自出动赐爵一级来扩大外线包围部队数目，而赵王却从开始到结束都没有象样的行动支援赵括的前线，还是在首都得到全军覆灭的情报，战略素质差的不是一点点，也正是这样的君主才会选用这样的将领统帅四十万大军。
- 复 你说的固然没错
家园 【讨论】赵军还有战斗力强的部队 当时李牧镇守赵国北部，他手头上应该还有几万部队。
不过这几万人恐怕也不行：一，远水解不了近渴；二，秦军援军到达战场，这几万人恐怕也填进去了。
- 复 你说的固然没错
家园 这其中有很多的阴谋 黄维上了老头子的当，老头子上了TG的当，郭汝瑰的这一手玩的太黑了。要不然不要说1：1，就是10：1也不大可能挡的住黄维的机械化兵团。再加上何基沣、张克侠二位的背后一刀，黄维才死定了。
家园 兄台把黄百涛和黄维杜聿明搞混了 黄百涛被围的主要责任是刘峙，杜聿明被围有凯申帝的问题，黄维被围主要是他自己的责任，在无法同黄百涛取得联系的情况下犹豫不决，机械执行凯申帝的三路会攻的命令，遂被围。十八军军长杨伯涛为此一直耿耿于怀。
家园 【讨论】黄维、杜聿明都是硬着头皮上了徐蚌战场。 徐蚌战场上国军精锐云集，黄维兵团，杜聿明兵团，邱清泉兵团，刘峙兵团，黄百韬兵团，李弥兵团等，都是能征善战的主力兵团。兵力对比上国军虽稍占优势，但是局势不利，士气不高。国军在装备上明显要好于共军。
黄百韬兵团被围，不是什么大不了的事情。关键是徐州不能丢。从这个思路来看，国军各部拼死拼活去解黄百韬兵团的围就是错误的。应该以守徐州为中心，国军各部向徐州靠拢布防，让共军屯于坚城之下，形势立即逆转。我就不信国军美械精锐连没有重火力的TG也挡不住！！！徐蚌战场的失败，国防部瞎指挥帮了共军的大忙。
徐蚌之战，国军精锐尽失，兵败如山倒，再无力抵挡共军。其失败之由头在山东战场张灵普之败。
家园 就是因为孙元良和李弥过早向徐州靠拢 才导致了宿县被攻下以及黄百韬被围，导致南来的黄维还得先花力气打通宿县。徐州苦守根本没用，几十万大军囤积一个城市，光粮食就是个大问题，难道让凯申帝天天空运么？淮海爆发的时候，辽沈野战军已经入关，如果死守在徐州，东野哪怕只分1/3的兵力加入中原，剩下的兵力仍然足够打平津。那种情况下只能完蛋的更惨，当时唯一解套的办法就是小杜想的赶紧趁合围还没形成把徐州兵力撤到淮南。
ps:建议兄台看看双石兄关于淮海战役的分析贴。
家园 正是黄维 淮海战役其实是郭汝瑰的攻略。是郭策动蒋动用黄兵团打通陇海路，又将国军的意图、态势通报TG。黄不是机械执行凯申帝的三路会攻的命令，而是君命难违。黄明知死路一条还是死战到底，最后自杀殉蒋。蒋党兵团级的将领中只有此人有此精神。
郭汝瑰投共后便被雪藏，临死才得入党。所以此人事迹不显。
不是TG的PLA 太厉害了，是KMT中的PLA太厉害了
- 复 正是黄维
家园 确实是你搞混了 淮海战役总前委第一阶段：1948年11月6日，华东野战军分路南下。8日，国民党军何基沣、张克侠率部２万余人战场起义。10日，我军把黄百韬兵团分割包围于徐州以东的碾庄地区。经过10天逐村恶战，至22日全歼敌军10万余人，敌兵团司令黄百韬自杀。同时，中原野战军为配合作战，出击徐（州）蚌（埠）线。11月16日，攻克宿县，完成对徐州的战略包围。这时，中共中央军委决定由刘伯承、陈毅、邓小平、粟裕、谭震林组成总前委，邓小平为书记，统一指挥淮海战役。第二阶段：11月23日，中原野战军在宿县西南的双堆集地区，包围了从华中赶来增援的黄维兵团12个师。28日，蒋介石被迫决定徐州守军作战略退却。徐州“剿总”总司令刘峙撤至蚌埠，副总司令杜聿明留在徐州指挥。12月1日，敌弃徐州向西南逃窜。4日，华东野战军追击部队将徐州逃敌包围。6日，敌孙元良兵团妄图突围，即被歼灭，孙元良只身潜逃。同日中原野战军和华东野战军集中9个纵队的优势兵力，对黄维兵团发起总攻。经过激战，至15日全歼敌12万余人，生俘黄维。此后，为配合平津战役，按照中共中央军委的统一部署，对杜集团围而不歼，部队进行了20天休整。
第三阶段：1949年1月6日至10日，华东野战军对被包围的杜聿明集团发起总攻，经过４天战斗，全歼邱清泉、李弥两个兵团共30万人，俘获杜聿明，邱清泉自杀，李弥逃脱。
何、张所部11月8日起义，使得粟裕快速通过其防区，形成对黄百韬的包围。22日消灭黄百韬以后。刘邓在23日包围了华中来援的黄维。
怎么能说是何、张 害死了黄维呢？这张冠李戴的...
家园 建国大业上常公是怎么教育尼古拉同志的 杜聿明全军覆没，能打仗的老兵损失殆尽，靠江南抓来的一百多万壮丁，他们是连枪都端不平的。开始被围的时候，赵括同学可能还想苦守待援，可被围46天之后再去突围，已经不可能了。我们最合理的推断，或许只能认为赵国能打仗的部队都在这个包围圈里，国内已经派不出多少援兵了，而赵括也曾试图突围，可是结果就是46天里数次突围未果，自己也被箭射死，终而全军覆没。
家园 这个不好说 即使冲出来点兵力，秦军仍然是挟大胜之势居高临下俯瞰邯郸。赵国再没有反攻的实力。
其实这战，没有悬念。关键是战后杀俘的政治影响太大。我们作为后人讨论时总会把“赵国能不能打胜”和“四十万人能不能活命”当成一回事。。。
家园 依我看， 守，是死路。攻，打不赢。按你说的，先撤后用计，白起不是白吃干饭的。天时，地形是将领首先要看得。赵军已经占据了地势优势。再找一个，很难。而且，秦军不上当步步为营紧逼的话，相当于你把国土拱手让人。到时候，又是一战壕沟战僵持的局面，情况相当于没变。根据长平之战的形势，如果秦王顾忌白起的权势，对他打压得话，赵军火许可以找到他用兵的缺点，找到一线生机。像是安史之乱，守城将领被迫出潼关迎敌，就是一个很好的例子。
家园 逃出百分之一跟被全歼也差不多 逃出1/10还可以以逃出的这些人为骨干重组部队，不过古代打仗也简单，估计老农训练几天就能上阵，不像现代训练部队这么麻烦。