主题：【原创】《孔子》未播映即遭恶评的内幕 -- 程不悔
家园 .... 社会符号其实就是社会文化的外在表现
家园 周润发在鼓吹。。 看艺术人生伊的丑态吧，这种从心底里发散出来的君君臣臣父父子子观念，是绝大部分大陆中国人所没有的，30-40年前被打破的精神枷锁今天就有人要给我们重新戴上。。。
- 复 周润发在鼓吹。。
家园 这回我明白了。 说实话，我一直觉得周就是一影星。谈不上什么文化。演港式黑道老大，大侠，喜剧需要很深的文化底蕴么？演了一部自认为有文化的电影，就当自己是“文化人”了。呵呵，速成。本身缺乏文化底蕴的人，很容易因为一些superficial的东西而感动，被误导，而忽视了内涵。香港保留的更多的是所谓中华文化的表象--本来缺乏积累，靠引进能到现在这个程度也算不错了。
没办法，近一百年中西文化冲突中，中华文化一直处于弱势(至少是宣传上的弱势)。再加上破除封建礼教时，好的坏的一股脑儿都破了；改革开放引进西方文化时，好的坏的一股脑儿都拿了。作为中华文化策源地的大陆尚且如此，您还能要求殖民了一百年的香港什么呢？看看赤臂的赤壁就知道了。
- 复 这回我明白了。
家园 别一口一个中华文化 如今整这套复古的东西，不就是为了官僚资本们的千秋万载吗？
搞什么儒啊，孝，忠啊，就差正式复辟世袭制了。
愚民需要偶像崇拜，庙里没有菩萨就乱找一个，看看历史，历朝历代都搞尊孔，得，我们也这么搞，还天天宣传是复兴国学，复兴中华文化之类的，很多热血青年就高潮了，看谁都是敌对势力，见人就送5美分的帽子
家园 那应该一口一个什么呢？ 无论一口一个什么，都会有人高潮的。
根据我的浅薄知识，孔孟所宣扬的无非是仁(个人修养)，礼(社会道德)，以及克己复礼的所谓大道。这并不是糟粕，说白了这对维持以家庭为基础的社会的稳定有积极的意义。历朝历代统治阶级也是看到孔孟的可用之处才把原有的理论延伸到君君臣臣。否定孔孟之道的这些程朱儒学的延伸，没必要把其它有现实意义的一并否定了。难道，阁下认为忠，孝，信，义都是糟粕，而不是人类美德。如果是，那咱俩没必要探讨了。
如今整这套复古的东西，不就是为了官僚资本们的千秋万载吗？这从何说起来呢？不尊儒术的西方国家，官僚资本照样很快活。不是么？这和儒学有必然关系么？现在整这个，是因为放弃GC主义的宣传后，中国人出现信仰真空。人都是需要信仰的，这个您不否认吧。宣扬儒学中的积极的东西和让耶稣/安拉他们老几位占领中国人的头脑比起来，我宁愿选择前者。
并不是愚民才崇拜偶像的。每个人都崇拜这样，那样现实的或虚拟的东西。只不过有些您认为很可笑，很愚蠢；谁知道是不是反之亦然。
家园 信仰 信仰才是一种符号 其关键是群体社会中需要一个共同的理念 实现有效的沟通和人心的凝聚
所以现在不应该为符号而符合 而是应该努力寻中国社会中大多数人认可的价值观念 并将这样的观念 形成一种内在的文化动力
- 复 信仰
家园 有现成的，改改就能用。 为什么一定要硬造一个？中国现在对儒学的回归，正是这种努力的一种表象。没说对儒学要照单全收。但您如何知道这不是“中国社会中大多数人认可的价值观念”呢？
家园 问得好 中国社会中大多数人认可的价值观念 这个话 我说得太武断
说准确一点 可以引领中国发展的价值观念
所以用时间去证明
- 复 问得好
家园 这位!这个太虚无了。 和没说一样。何着，咱们什么都不用干，等着就成。
家园 遗憾 这是没有说吗？
这是在强调系统内部 各种理念持有者 的相互竞争
那种理念有效帮助了中国的生产力的发展 哪就是正确的
决不是 什么都不干 而是文化理念和阶级特性 会必然推动社会发展
为什么不清楚的肯定到底怎麽样的文化会有效生产力的发展 是因为我们还在发展当中 需要实践去证明 而不是什么干等着就成
我们为什么会去实践，那是因为我们对物质的需要 对文化的需要。这些需要会驱使每个人都发挥自己的能力 推动社会的发展。
发展一定会顺利吗？不会 其中肯定有曲折 传统文化所代表的传统利益一定会尝试反噬 但是这样的反噬必然会失败 因为生产力发展所带来利益是普遍性的。
最后关于 孔子和儒家的复苏 不多做解释 看看毛选就可以。。。。
- 复 遗憾
家园 更遗憾的是。 中国有一个强势的政府。中央集权也算是中华文化的一部分吧。在这种环境下各种理念就不可能公平竞争。回顾中国历史，新思想的引入都是在诸侯坐大，中央积弱的时代(春秋/战国，民国初年)。当初砸烂所谓封建枷锁的行动过快，过于迅猛。只争朝夕的TG领导们希望用强制性的思想变革来适应生产力提升的要求。结果只证明了人性的惰性。
从另一方面说，中国社会现在的乱像，就是过快地打碎了所谓的共产主义理想，而又没有一套完善的理论去占领思想阵地。整个社会迷失在一种金钱万能的冲动中。在挥舞着有中国特色的社会主义大旗仍然无法攻占中国人的头脑时，回归传统文化虽然不是一步好棋，至少可以承上启下，保证思想阵地不过快地沦陷于上帝/安拉的信使们或各种奇谈怪论中。从某种意义上说，现在更多的是把中国人思想的发展引回到固有的轨道上。
但是这样的反噬必然会失败 因为生产力发展所带来利益是普遍性的。说实话，我愚钝。没看懂后半句是什么意思。回归传统文化，当然不是要求大家明儿都穿着汉服去上班，见到老板就叩首，写报告改用竹简。如果这是您理解的传统文化，那咱俩没什么共同语言，讨论问题纯粹是浪费时间。传统文化所代表的不只是传统利益，还有上千年总结出来的做人，处世的道理和准则。我们在砸烂禁锢手脚的枷锁时，要是把手表，项链，手镯一并砸了岂不可惜。
在发扬传统的同时，当然要破除习俗，社会道德，和哲学理论中不适合生产力发展的部分。举个简单的例子，五常之首“仁”，说白了就是要有爱心。我实在不明白教导人人有“爱心”的“反噬”是如何阻碍了生产力的发展。
- 复 更遗憾的是。
家园 我只说一点 精神强大是建立在物质强大之上的
物质在发展 精神必然会跟着发展
个人可能存在意外 但是作为社会群体 都是文化去适应物质发展 不可能出现先 制定文化 制定制度 普及价值观念 然后要社会人群往里面套 这是不现实的
新思想的引入都是在诸侯坐大，中央积弱的时代(春秋/战国，民国初年)
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春秋的关键是 分封制到帝国制 优化了生产力资源的配置 分封制的贵族阶层太多 占据了过多的资源 社会环境不统一 加大了交易难度
民国的关键是 中国传统农业社会与西方工业社会的冲突 所以有三千年未有之变局 变了那里 农业社会要转变成工业社会
我个人看法是文化在物质之后 物质完成自然形成相应的文化 至于现在的中国是由于原始积累已经完成（比如英国完成原始积累后 圈地运动后进城的农民可以演变成工人 并在城市安家立业）如何保持工业化长期发展就涉及建立社会层面利益合理划分的规则问题。但是现实是利益的持有者过于集中 少数中的少数。儒家文化强调的就是社会结构的稳定 强调和谐 皇权+文官系统占据大多数资源 统治大多数人。这样的文化是建立在农业社会上的。现代工业社会需要非常多的中场阶级 就是工人阶级。中国就是完成了原始积累 但是无法合理分配社会财富 化解社会矛盾 那将是非常危险的。在这个时候 大张旗鼓的宣传孔子和儒家 我认为良心是大大的坏。
至于仁的问题，就是没有操作性的问题。人不是神 个别人可以是精神贵族 但是社会群体绝对是利益至上。特别是仁由于不具备操作性 最后会演化成表面上的口号 特别容易成为攻击工具。而被地里 则是没有监督赤裸裸的利益掠夺。人人有爱是可以的 但是首先要将人人想成恶的 建立制度（目前来说就是法制建设） 完成这样的建设之后再人人有爱 则是可以的。如果这样喊口号再次形成社会主流 掩盖了法制化前进的必要性 那是相当的危险的。另外 反噬不仅仅是口号 而是相关利益集团的动作。比如新中国60年 某集团要正式走上前台了。
批评儒家 除了文化上与现代社会不符的缺陷 更多的时时机不对头。
家园 花错了 礼是社会道德吗 孔子要复礼 是要复周朝的礼制 一种制度
乐是文化 祭祀文化
忠，孝，信，义
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关于忠 古代 岳飞要迎回二圣 那对当朝皇帝忠不忠？
现代 老板赚黑心钱 要不要忠？
关于孝 父母老年要参加虚假的保健品宣传集会 为了孝 是不是一定要支持
关于信 是不是要向社会推广 互相信任的朋友 借钱可以不写借条
关于义 兄弟被砍 是不是要帮忙砍人 ？
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不是否认 忠，孝，信，义
而是要承认 忠，孝，信，义 在现代社会中的局限性
承认这样的文化相比现代文化 不可以做到社会资源的有效配置
儒家的局限性也在此体现出来 但是从儒家孵化出的文官集团其无民主 无国家 一心利用意思形态配合统治者的阶级性 可以从历史看到更多。
总之儒家 可取之处少 可恨之处多
- 复 花错了
家园 您这纯粹是为了争论而争论 按阁下的方式，没有任何一种人类美德是经得起推敲的。脱离环境单纯地讨论一种品德是不是美德也没有任何意义。理论都有局限性。阁下所推崇的“现代文化”究竟是指什么？宣扬个性，强调竞争？还是其它？看来没有局限性？
子曰：‘克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。为仁由己，而由人乎哉？’
子曰：‘非礼勿视，非礼勿听，非礼勿言，非礼勿动。’
呵呵，不要一提“子曰”就想起糟老头子。
我的理解：礼是否专指周的制度似乎没有定论。倾向于礼包括人际关系和整肃民众两重概念。礼等于周制更多来源于后世如朱熹的延伸。
礼同样可以按现代社会的标准来定义。这些很形而上的东西很难有非黑即白的解释的。
家园 就事论事 我并没有为争论而争论 还是不要轻易下结论
至于 我注六经 六经注我 这样的方式早就被用多了
关键在于2点
1.无法摆脱整个文化系统的意识形态 至多也只是小范围的改良 以适应新的发展 而古代儒家一直改良的原因在于从儒家中孵化出的文官集团不断壮大的事实。问题是中国从农业社会到工业社会的问题。比如诚信 以儒家道德至上的意识形态来看 是要强调人人互信的 但是现实商业环境中 人人互信是不具备普遍意义的。延伸到家庭这样亲密的小范围群体之间 更加强调这样的互信。但是今日中国多少家庭因遗产反目。所以儒家的意识形态强调道德是无法满足社会对法制的需要的。只有在社会的法制理念深入人心之后，形成有效的社会机制之后。那才是重谈道德的时机，但是这也仅仅适用于社会中一些基本个人行为，这些行为有益于建立社会的凝聚力和幸福感。也不可以占据现实的主流地位，占据相当的宣传地位是可能的。（比如美帝的民主 自由等理念）
至于其他美德也是这样的状况 道德要服从法制 形成惯性 才可以使用道德这样的具有极强弹性的社会工具
2.儒家由于意识形态的问题 存在着最终解释权的问题 造成儒家文化是具有极强弹性的。无疑拥有这样的解释权 可以利用这样的弹性话语权 带来政治 经济 等等相应非法利益（回头看历史也的确如此）。而儒家的主要构成是知识分子（是类似于社会学家的知识分子）中坚力量是文官集团，这样就不可避免的无法代表大多数。这涉及到一个问题 如何代表大多数。很显然现实告诉我们 直接的利益诉求是代表大多数的最有效途径，而不是怎么样的道德思想。
这就是我认为儒家的缺陷 以及其不能在成为社会主流价值观的关键
代表社会主流价值观必然是直接利益诉求后的大多数人的某种一致。这样的观念的形成 又建立在形成了大多数人获得利益 即形成了中产阶层 而形成如此众多的中产阶层 只有一个原因就是生产力要发展 生产力要发展就必须有良好的法制环境 。所以儒家道德至上的理念和未来中国是冲突的 但不否认儒家通过改造后 继续服务于社会。
关键来了 朋友是否认可儒家以 道德至上 这样的意识形态出现。是否认为这样的意识形态会限制生产力的发展。