主题：【原创】将军百战觅封侯（一）天宝初年，安西四将的聚首 -- 驿寄梅花
家园 这是公允之言 既然梅花要立足于中国方面的史料，那中国方面的史料对于此战敌方的情况，基本就是两眼一摸黑，这在信息交流并不通畅的古代并不是什么稀奇事——只要点出这一点，老老实实地说唐朝方面的情况就是了
如果为了要提高文章的生动性、深入性，从而特别对照一下阿拉伯方面的情况。那么与此相应的，事先对阿拉伯方面的史料进行一些必要的了解和调查，自然是必不可少的。——与唐朝的情况相反，由于阿拉伯是这场战役的胜利方，通过对战后大量的唐军俘虏的调查，在史料记载中对对方情况的了解要比对方对自己的了解深入的多——而且这些记载一来不是孤证、二来有现代考古发现相印证，相比唐朝方史料记载，更有可信度
如果连怛逻斯之战相关的这个常识问题都不了解，那么冒昧动笔，肯定是容易出错的。这也正是我反复提醒梅花朋友的。
- 复 【原创】
家园 是穆斯林不总结不重视不研究，还是梅花兄没看过的就不存在？ 穆斯林自己不总结不重视不研究自己先辈的东西，先辈的血汗生命，简单归结于某某某某的伟大，就不要怪别人不重视不尊重不研究穆斯林的历史，将他们先辈的赫赫战功归于宗教狂热以及战斗效率低下。究竟是穆斯林对自己先辈的历史“不总结、不重视、不研究”，还是梅花兄你自己没看过、没查过、没听说过？
——这话无论出自谁的口中，都是极端的不负责任。更不用说出于一个1天前在江城兄建议下，才刚刚开始读《阿拉伯通史》的朋友口中，更是加倍的讽刺和滑稽~
如果你真有读过一点阿拉伯方面的史料，知道柏杨说法的史源，就可以知道这个20万大军之说，是多么的扯淡~
如果你真有读过一点阿拉伯方面的史料，就知道你所谓的“这场战役消耗了他的大部分军事实力”是更加的不着边际~
谁的知识面都有极限，不知为不知，这也没有什么丢脸的——比如说你对阿拉伯方面的史料没有了解，涉及到相关内容时就应该坦率地承认，对此存疑；而不是毫无根据地妄加揣测出一个个貌似“精确”实则谬之千里的数字与描述。特别是明明提醒了你，却还偏要强以不知为知，这就不是严肃的对待历史的态度了。
家园 【原创】背景知识，绕也绕不开的大食 通读了《阿拉伯通史》第三编，就是白衣大食与黑衣大食的部分，白衣大食是阿拉伯的穆斯林建立起来的庞大帝国，征服古老的波斯帝国，依靠波斯奴隶的作战素质和作战水平阿拉伯帝国国势大增，将阿拉伯势力推进到葱岭以西地区。
依靠战功波斯籍的奴隶阿布.穆斯林同志逐步成为阿拉伯帝国伊朗行省的最高军事长官，同时很多军事奴隶也大都成为阿拉伯帝国的军事长官。在阿拉伯帝国里，王权和神权的政治势力互相激烈斗争，斗争结束后新兴的势力又飞快的开始分裂，奴隶籍的军官们抓住机会扶植一派干掉另外一派。帮助成立了黑衣大食。
奴隶阿布.穆斯林同志，在黑衣大食取代白衣大食后威望很高，但是在残酷的政治斗争中，先是被哈里发751年派往葱岭以西同唐军在怛逻斯作战，残酷的战斗，消耗了他的军事实力之后。754年没有价值的奴隶阿布.穆斯林同志被哈里发处死。结果后期聪明的军事将领保全自己军事实力，随意废立哈里发。
因为奴隶阿布.穆斯林同志被认为是伊朗穆斯林的祖先，所以在分裂的穆斯林世界里，阿布.穆斯林同志只作为向外界宣传是穆斯林的代表（可以暂时代表阿拉伯穆斯林），阿拉伯通史里面对他不以为然。
从《阿拉伯通史》零零碎碎的总结穆斯林的作战方式。
穆斯林战斗的序列是原始的排成行列紧密的阵式，穆罕默德时期的作战方法是横队战 ，麦尔旺二世以这些战役的军事组织者的身分，把这种作战方法改成步兵大队战，把军队分成许多更密集、同时也更机动的单位。
在穆罕默德的时代，已知道把军队分为中坚、左翼、右翼、前锋、后卫，这种分法显示出拜占廷和萨珊王朝的影响。这样由五个部分配合起来的军队，就叫做“赫米斯”(五肢军)。骑兵掩护着两翼。编制军队的时候，保留了原来部族的单位。各部族都有自己的旗帜，那时候的旗帜，是用一块布拴在长矛杆上，由一个最勇敢的士兵打着，在队伍的前面走。穆罕默德的军旗，叫做鹫旗。步兵使用弓、箭、弹弓，有时使用盾和剑；剑插在鞘里，扛在右肩上。镖枪是后来从阿比西尼亚传入的。骑兵的主要武器是长矛，矛杆巴林竹子，最初是从印度传入的。长矛和弓箭，是两种民族的武器。最好的剑也是印度出产的，所以叫做“欣迪”。防身的武器，是甲和盾。
唐朝军队的多兵种合成，以及平时的作战训练，正是对付穆斯林军人这种密集队形，步兵先平推，后面骑兵包抄的打法。
因为穆斯林的狂热相信在战斗中死去会上天堂，很少有阿拉伯史料讨论上天堂享受的军人的战斗详情。穆斯林这样的作战方式，军队投入人数应该在2-3万贵族骑兵，这些贵族骑兵的随从，也就是炮灰10-16万奴隶兵种（估计很少用马，马比人值钱），估计现代穆斯林是不承认这些10-16万的奴隶存在的。葱岭以西诸国的军队是围观的群众罢了，他们是不会为任何势力流血的。唐朝军队这边的两只外族军队都比他们强。
我的根据是新旧唐书，资治通鉴，阿拉伯通史，通典，武经总要，因为之前写一篇文章就认为网上的信息的混乱放弃不写，所以查阅中国原始文献，阿拉伯方面只看了阿拉伯通史，论坛里讨论大家要和气，说我写的不对，拿出确凿的资料，讲出你的逻辑思考，真理不辨不明，如果你对，就听你的。
我只在维普上有付费账号，其他网上有一篇收费的文章《阿拉伯帝国军事思想》。如果有人有，或者免费能搞到，分享一下，先谢谢了。
家园 再次提出问题，我们探讨一下 ，这些贵族骑兵的随从，也就是炮灰10-16万奴隶兵种（估计很少用马，马比人值钱），估计现代穆斯林是不承认这些10-16万的奴隶存在的。不好意思，不用现代穆斯林承认，可有哪一本古代书籍记述了如此数量的阿拉伯奴隶兵？请梅花兄指教。
再次指出一点，当时的阿拉伯是没有所谓的奴隶兵的。奴隶兵，也就是阿拉伯语的“马穆鲁克”，是到阿拔斯王朝中期，哈里发对阿拉伯人和波斯人都不再信任时才出现的。倭马亚王朝和阿拔斯王朝初期的阿拉伯世界，奴隶是免除兵役的。只有“释奴”（马瓦里），也就是信仰了伊斯兰教的外族人，又叫做“新穆斯林”才能够当兵。而马瓦里的士兵数，阿拉伯古代史书是不忽视的。
如何证明这点？据阿拉伯史书记载，公元715年左右，古太白当时身为呼罗珊总督，其兵力共有5万1千人。这是我将塔巴里《年代记》中写到的当时古太白麾下来自各部落以及身为“马瓦里”的士兵人数相加所得的结果。我并没有发现某只十几万人的隐形奴隶大军存在。
顺便一提，马坚先生译的《阿拉伯通史》中，对“马瓦里”的翻译是被纳忠先生认为严重不确切的。
家园 既然你看了《阿拉伯通史》，就更奇怪 直到751年（天宝十年），新兴黑衣大食的军队，逐渐进入葱岭以西，以强大的实力（估计4-6万军队）裹胁沿途各国军队，以及葱岭以西个小国的军队总数（12-18万），在没有吐蕃势力存在的情况下，继续向怛逻斯推因为穆斯林的狂热相信在战斗中死去会上天堂，很少有阿拉伯史料讨论上天堂享受的军人的战斗详情。穆斯林这样的作战方式，军队投入人数应该在2-3万贵族骑兵，这些贵族骑兵的随从，也就是炮灰10-16万奴隶兵种（估计很少用马，马比人值钱），估计现代穆斯林是不承认这些10-16万的奴隶存在的。葱岭以西诸国的军队是围观的群众罢了，他们是不会为任何势力流血的。唐朝军队这边的两只外族军队都比他们强。《阿拉伯通史》里有提到过怛逻斯之战大食方面的出兵数？
看看你自己前后的两个“估计”，一会儿估计4-6万，一会儿估计12-19万，还有一个对西域小国12-18万的估计——这些“估计”到底是出于什么史料，或者哪个考古发现？
不妨明白的告诉大家——这到底是你从《阿拉伯通史》看来的，还是凭自己的想象揣测的？
奴隶阿布.穆斯林同志，在黑衣大食取代白衣大食后威望很高，但是在残酷的政治斗争中，先是被哈里发751年派往葱岭以西同唐军在怛逻斯作战，残酷的战斗，消耗了他的军事实力之后。754年没有价值的奴隶阿布.穆斯林同志被哈里发处死。结果后期聪明的军事将领保全自己军事实力，随意废立哈里发至于这段更是好笑了~阿布·穆斯林什么时候到怛逻斯了？
你确定怛逻斯之战时，阿布·穆斯林人在哪里么？
你又到底知不知道，怛逻斯之战的大食方统帅究竟是谁？
——我想，这些问题都搞不清楚的话，就仓促动笔写怛逻斯之战，恐怕是极不负责任的~
家园 花一朵，破坏了八八之数，楼主不会怪偶吧~ 家园 梅花点花多多益善，呵呵
家园 【原创】背景知识，葱岭以西的三国演义 进入到八世纪，葱岭以西的小国要面对三股境外势力，唐朝，大食，吐蕃。葱岭以西各国小心翼翼的伺候这三个势力。外交方法是--抱粗腿。那路神仙都不得罪，谁的势力强，谁做他们的宗主国。
从天时地利人和三方面来说
信奉伊斯兰的阿拉伯人成立的大食占据天时，白衣大食建立的最晚但是很快就腐朽衰退，拓展势力到葱岭以西，在710-740年跟唐军作战交了几次手都是失败。747年大食出现内乱，但是没有伤筋动骨之后，750年建立黑衣大食，整合了内部各种势力之后，处于新兴政权的上升期。黑衣大食经营葱岭以西的欲望很足。阿拉伯人也很适合葱岭以西的气候特点。
吐蕃虽然崛起的时间比唐朝晚，在安史之乱后乘火打劫还能威胁到长安，随着唐朝的衰落，自己衰亡的速度比唐朝还快，很快分裂成小部落群。吐蕃不是太适合葱岭以西的气候。
唐朝大唐在755年安史之乱后迅速的国力衰弱，无暇顾及安西，更不用提葱岭以西地区。唐朝的朝廷一直都是苟延残喘，一直到10世纪初。
吐蕃占尽地利，本土离葱岭以西最近，兵力投送最方便，地势高自己易守敌人难攻，而且海拔高，唐军和大食如果攻入青藏高原，所有的入侵者就会享受大自然的攻击--高原反应。相反，生活在青藏高原的吐蕃军队不怕高原反应，翻山越岭，跨越葱岭本是家常便饭。唐朝和大食本土离葱岭去国万里，兵力投送很困难。一个在平原，一个在沙漠。很是不适应山地作战。
唐朝占尽人和。唐朝强盛，吐蕃与大唐和亲互市都能从中收益，丝绸之路畅通大食能够受益。唐朝的衰落，离开唐朝，吐蕃经济发展不能支撑他的社会以及人口发展，很快衰落。没有唐朝的货物商品，东西方经济交流就不存在，大食的桥梁作用就不存在，大食在继续葱岭以西的争夺根本就没有意义。
让我们回到公元700年，大唐势力到达葱岭以西，720-740年吐蕃和白衣大食先后崛起，分别拓展势力到达葱岭以西，吐蕃沿着山路，大食沿着沙漠，公元747年（天宝六年）以前，分别和唐朝大军打过仗，面对两个新兴势力的交替进攻，唐朝基本是收缩葱岭以西的军事存在。那时葱岭以西是吐蕃和大食两个势力互相争斗。神仙打架，小国遭殃，纷纷向天可汗上表投诉吐蕃和大食的。
747年（天宝六年）白衣大食内乱，大食在葱岭以西的军事力量收缩回本土。同时747（天宝六年）年大唐面对吐蕃，果断发动小勃律战役，切断他的命门。唐军肃清葱岭的吐蕃势力。然后重新成为葱岭以西的宗主国。
750年（天宝九年），黑衣大食取代白衣大食，打算出兵重新控制葱岭以西。高仙芝大军灭亡石国之后，进入朝廷报功请赏。
直到751年（天宝十年），新兴黑衣大食的军队，逐渐进入葱岭以西，以强大的实力（估计4-6万军队）裹胁沿途各国军队，以及葱岭以西个小国的军队总数（12-18万），在没有吐蕃势力存在的情况下，继续向怛逻斯推进。。。。
家园 ？ 白衣大食建立的最晚但是很快就腐朽衰退，拓展势力到葱岭以西，在710-740年跟唐军作战交了几次手都是失败可以列一个白衣大食的军队和唐军在710-740年间交战的时间/地点/双方将领表吗？
- 复 ？
家园 不好意思，两国真没有什么交手 阿拉伯史书记载公元715年古太白曾经攻陷喀什，但这是早已经被人考证为错误的。我在河里有篇文章写得就是这个。
我国史书记载：开元五年（公元717年），“安西副大都护汤嘉惠奏突骑施引大食、吐蕃，谋取四镇，围钵换及大石城，已发三姓葛逻禄兵与阿史那献击之。” 但大食军也是不可能参加这场战役的，因为大食恰恰是突骑施的最大敌人之一，不可能与突骑施联合。
公元717年开始，吐蕃与突骑施形成同盟关系，此后的二十年里，唐朝对抗吐突联合势力就已经头疼了，哪里还有余力去葱岭外与大食“几次冲突”？公元727年，吐蕃一度攻陷唐朝瓜州，并挥兵打安西城，虽然后来被唐军反击击退，但当时唐朝和吐蕃形成僵持局面，这是毫无疑问的。
公元737年左右阿拉伯帝国曾经答应过唐朝的使者，派兵共同夹击突骑施。这场战役中阿拉伯呼罗珊总督出了兵，但唐朝因故未能出兵。公元737——739年，在阿拉伯和唐朝的两头分别攻击下，突骑施势力逐渐衰落。直到公元748年左右阿拉伯中亚方面还与唐朝交好。
- 复 ？
家园 他回答不了你，因为这些作战根本就不存在~ “唐玄宗对西域诸国抗击大食的军援请求，未采取任何积极措施予以回应。”张日铭先生就此指出，其原因在于：唐朝一方面要面对吐蕃的强大军事压力，另一方面西突厥的威胁、与突厥施的崛起，都使得唐朝分身乏术，无法同时应付几个大国。
尤其是726-740期间，大唐与大食事实上是处于对抗夹在两者之间的突骑施的同一战线之上。
- 复 ？
家园 我马上考虑写安史之乱，有空理这些呀 http://www.islambook.net/xueshu/list.asp?id=3749
这个链接大家自己去看吧
中国穆斯林一千三百年历史年表，奇牛无比的历史。小弟就想还原一点751年的真实性，劈头盖脸的口水哟。
家园 这个表并不能回答我的问题呀 我问的是“白衣大食的军队和唐军在710-740年间交战的时间/地点/双方将领表”，你提供的这个链接，在710-740年间只有两行：
711（在伍麦叶王朝领导下，穆斯林开始征服西班牙；穆斯林帝国势力达到印度河流域。）713—714 伍麦叶王朝哈里发命令呼罗珊统治者屈太巴（Qutayba）入侵中国；屈太巴侵入喀什噶尔（今新疆境内）。
第一行没有提到跟中国的战争。第二行提到了屈太巴（中国史书的记载是“屈底波”，也有翻作“古太白”的，即大食名将Qutayba ibn Muslim，或写作Qutaibah bin Muslim）侵入喀什（即唐朝安西四镇之一的疏勒镇）。关于这件事，H. A. R. Gibb在1922已撰文(The Arab Invasion of Kashgar in A. D. 715)否定它的真实性，后世学者多赞同Gibb的意见，也有像白桂思那样试图翻案但并不算成功的，可以参看河友江城孤舟写的江城孤舟:【原创】古太白“征服喀什”与“遣使中国”考辨。
在这个大事年表中，起码这场“入侵”的时间就不对，从715年挪到了713-714年。况且仅有这件事，并不能说明“大食军队几次和唐军交手都以失败告终”。
往下看了几行，又在这个大事年表中发现了一个明显的错误：
750 （中国制瓷、造纸和印刷术开始传入穆斯林世界和欧洲）。史载阿拔斯王朝曾12次派遣使团访问中国 朝廷。751 阿拔斯王朝军队在撤马尔罕附近的但逻斯击败中国军队；穆斯林开始控制中亚，此后五个世纪内，中 国在中亚的军事力量一直衰微；伊斯兰教开始取代中亚地区的佛教。
这里把造纸术西传写到了怛罗斯之战的前一年，反应了这个表是相当粗糙的。
楼主现在很忙，可以先放下这件事。以后等有了时间，如果能把你认为的这期间双方数次交战的时间（具体到月份）写清楚，我觉得对于理解这些战争是否真的发生过应该会很有帮助。
家园 海外一直有敌视我国的宣传 沙特等国直到90年代才与台湾断交，和我国建交。列出80年代的一篇国外某“大学”的文章，其中的不尽不实之处当然非常多，拿来批判可以，不过看了后笑笑也就算了吧。把它堂而皇之的列出来，不是等于把轮子功的宣传列出来么？美联社前几年还说中国打羽毛球的都是权贵人士，记忆中某澳大利亚教授前几年还说中国只有30万人买得起可乐呢。
你给的链接里已经说过是译文，那么原文是谁写的，这个人的立场如何呢？是不是个对历史一无所知的小白？这里面写了“中华民国新宪法给穆斯林以特殊社会地位”，会不会是个受了台湾收买的人写的呢？
家园 看到这边，提个醒了——乃被网文骗了~ 直到751年（天宝十年），新兴黑衣大食的军队，逐渐进入葱岭以西，以强大的实力（估计4-6万军队）裹胁沿途各国军队，以及葱岭以西个小国的军队总数（12-18万），在没有吐蕃势力存在的情况下，继续向怛逻斯推进。。。。据我所知，第一个“考证”出大食20万大军的，是台湾著名娱乐界人士柏杨先生的畅销小说《中国人史纲》。然后历经无数网文写手的想象发挥和补完，衍生出了无数美丽的传说……
眼看好好的文就要走上这条歪路，只好提前给个建议——没有做过基本的调查，就不要随便使用精确的数字来描述对象。
因为我从这段描述中基本可以肯定，接下来您对怛逻斯之战的描述一定会错，而且会错的相当离谱~