主题：对GM作物，中国看来是下决心了 -- 山要
家园 【文摘】njyd河友写了个很棒的帖子 没经过他批准就转过来了。真心希望讨论中能多一点这种层次的帖子。内容建立在公认的科学概念科学常识上，写得又通俗易懂。
http://www.ccthere.com/alist/2684911
吃了几千年没有发现什么明显的危害就没有危害了？
[ njyd ] 于:2010-01-27 06:40:23
水稻已吃了有六七千年了吧？大部分人不知道的是：我们天天吃的大米实际上不是“健康食品”。大米中含有一种叫做肌醇六磷酸的小分子，它能与铁紧紧结合，使得小肠难以吸收食物中的铁。因此那些以大米为主食的人，容易患上铁缺乏症而导致贫血。
如果单说主食，杂交稻里有的基因是野生水稻中的，人们已经几千年没吃野生水稻了，谁能但证这几千年来野生水稻没变异出什么对人有危害的基因？
常规方法选育的农作物新品种也是基因变异得来，除了种内杂交外还有因射线、化学方法造成的基因变异。射线变异实际上是把基因链打断，当生物修复基因时出错造成的，而这个出错谁也不能保证变出的那段是水稻原有的还是其他植物或动物甚至是细菌、病毒的基因，因为所有生物的遗传基因都是由相同的四个碱基对不同排列形成的，出错时谁也不知道会错得多远。
为什么对这样随机的转基因就可以大胆吃，人工定向的转基因就不行？
大米、小麦等主食是吃了几千年了，但人们现在吃的大米、小麦品种可以说都是近十几年甚至近几年培育出来的。
家园 你前前后后说的都是拍脑袋的联想，根本不不严谨 。杂交稻可以吃不说明转基因就可以吃。
。基因变异的东西肯定也不能乱吃。
。以前吃了人工改造的东西我们人类都没有事情
可能是我们LUCKY，
。人要这么AGGRESSIVELY的推广新物种，改变世界生态平衡一定要严谨，
上帝不会永远对我们这么宽容。
作为一个普通民众，
我看到很多文章/报导质疑转基因的危害，质疑孟山都大力推广
转基因对生态环境的破坏，
我希望能看到具体的说明：
(1)做过哪些长期/短期的实验说明转基因无害。
(2)世界哪些科学研究质疑了转基因可能有害，
我们的科学家能否回答这些质疑。
(3)大规模转基因对生态环境的破坏有没有，有哪些研究说明有，
有没有办法回答这些质疑。
(4)人类解决粮食问题一定要大规模推广转基因吗？
如果自然不能SUSTAIN人类说明我们人类的生活方式出了问题。
而不是这样头痛医头。
家园 我只说njdy写的好 好在两点
一是根据科学常识和概念，二是写的通俗易懂
NJDY说的是认为自然形成的作物比人工定向培育的安全是没有根据的。在我以前的阐述中我说的也是这个观点，认为那种“感觉”杂交产物和传统作物就要更安全的说法站不住脚。这里是我在主贴中的阐述
现代的一些粮食作物其实也是几种野生植物杂交的后代，这种不同物种基因组信息的交换，与现代转基因技术不但没有本质区别，而且因为其天然属性而使得更模糊更难掌握。
你将我的观点理解为传统食物是安全的所以转基因食物也是安全的是你拍脑袋的联想，不严谨的帽子还是收回你头上吧。
你关心的问题很多都有大量的文献，中国的，外国的。如果你有兴趣应该可以找到。找到他们的难度并不大,google足以。
上帝不会永远对我们这么宽容从这段话看，你比普通民众似乎更多了些宗教方面的敏感。你是教徒吗？是天主教徒吗？天主教教皇说搞基因工程是新七大罪之一，你怎么看待？
家园 【讨论】讨论一下袁隆平先生的讲话，兼科普一下Bt 讨论一下袁隆平先生（在中科院的时候，我们叫院士都叫先生）的讲话
袁先生讲话的连接是水晶提供，其中信息量很丰富
首先袁先生谈了为什么要采用GM技术
据介绍，水稻的产量提升还存在很大的上升空间。从理论上讲，太阳洒到地球上的能量，有５％能够转化为有机物。这样根据长沙市的气象记录计算，长沙市水稻的每亩产量理论上可以达到早稻２０００公斤，晚稻２３００公斤，中稻可以达到３０００公斤，潜力相当大。就是打个对折，早稻可以达到１０００公斤，晚稻可以达到１１００公斤，中稻可以达到１５００公斤。“但是实际的研发中，由于自然环境的限制，特别是温度等因素影响，如果按常规方法，要实现大面积亩产９００公斤目标已不太可能。”袁隆平坦言：“我们的‘常规武器’全身解数已经使得差不多了，第三期超级杂交稻的研发必须依靠转基因手段。”
这段话可以理解目前的技术对单产的提高已经到了瓶颈，转基因技术是突破这个瓶颈的好方法。碰巧我在我的主帖内也表达了一个类似的个人观点：
3.靠土地增长，其他资源增长的方法来提高粮食产量，基本已经走到头了。只能靠科技来提高亩产4.转基因技术是绕不过去，也不能放弃的技术
至于转基因技术能提高多少。有河友说据说是8%。个人觉得，这取决于人类对于功能基因的研究，未来潜力多少很难说。通俗点说转基因技术是导弹，功能基因是战斗部。战斗部的能力提高与导弹投送能力的提高是相互平行的。
然后袁先生说了一下自己做的转基因作物项目，明确说这类作物要进入市场。
他表示：“我们研发出来的第三期超级稻对人类绝对是安全的！等研发成功之后，就可以立即通过国家相关部门的审批，进入商业化经营。”网上所谓袁隆平不做转基因，只是袁隆平学生做，袁隆平反对转基因作物。可以认为都有断章取义和撒谎之嫌
同时袁先生也说了下一步的计划
根据计划，杂交水稻基因工程技术研究中心将通过开展转基因杂交水稻和聚合育种等研究，培育出抗虫、抗病、抗灾害能力强的优质稻品种，从而最大限度地降低剧毒农药的使用率。这明确说了下一步是要提高作物的抗性。有河友谈到如何平衡抗性提高的风险和收益。袁先生在这里算是表明了他的态度。
目前说来抗性的提高与风险的提高没有直接联系。袁先生解释了一下
袁隆平的安全理由很简单。他说，超级杂交稻是通过转移玉米基因和野生稻的基因来实现的，而玉米和野生稻本身是可以食用的，所以它不存在安全性问题。这段话其实信息不少
1. 告诉大家新品种是通过转入玉米和野生稻的功能基因来实现品质提高或者引入新性状。
2. 科普层面告诉大家，转基因技术本身没有天然的危险性，逢转基因必谈危险性是错误的。讨论的关键在于转入的功能基因
3. 转基因技术比杂交技术有优势。野生稻和现在的水稻可以做杂交，但是还是选择了转基因技术。一方面是时间和资源的消耗要小，另外一方面转入的功能基因很明确，比起以来遗传三大定律大量交换ＤＮＡ的杂交要背景清晰的多。这种清晰对安全性有好处
４．至少在袁先生看来，不同作物之间的功能基因导入是安全的。、
最后还谈了关于Ｂｔ类ＧＭ作物的问题
而对于其他转基因植物之所以存在安全性顾虑，袁隆平说，有些转基因植物特别是抗虫的，含有一种物质叫做ＢＴ毒蛋白，这个东西大家很关注，因为虫可以被毒死，因此它对人是否有害很难说。Ｂｔ对人类对环境是否有害的讨论也算持续了几十年了。个人觉得，讨论可以且有必要。特别是Ｂｔ对非害虫类的影响，一直是热点。但是有一句话真的很难接受：虫子会被毒死，人为什么不会被毒死。用这种误导性很强的逻辑来做宣传，实在和科学两个字沾不上边。说个比喻：盐巴可以腌猪大肠，可以杀死细菌，为什么不把人的肠子腌制了，把人杀死。我想是个人都会说出一二三四的原因。那有没有就此联想到，毒死虫子的东西在逻辑上也不是肯定毒死人。帖个方舟子的解释吧，他说的挺不错，也很浅显易懂。算是给出个关于Ｂｔ的基本介绍
家园 【讨论】看看张启发介绍的动物实验，大家觉得安全吗？ 张启发信誓旦旦说转基因是安全的，
但从他的访谈来看是没有多少说服力的：
(1)没有人体实验，只有动物实验
(2)有说服力的动物实验就是灌肠后没有当场死亡？
； 和8天后检查小老鼠器官重量没有变化？(这只是
最基本肤浅的急性毒性实验吧)
(3)对环境生态平衡的潜在破坏没有提到有研究
(4)能防虫但对人无毒因为虫与人吃的部位不同。而且张院士说
水稻本身有抗虫基因。(但是这些水稻本身的基因能和人工的基因
相提并论吗？这些基因已经经历了漫长的人的进化过程的考验)。
“对抗虫转基因水稻，有人质疑，为什么虫不能吃，而人能吃？张启发称，这是因为，虫与人吃的部位不一样。虫吃的是水稻茎、叶，而人吃的是稻谷。并且，水稻本身就有抗虫基因。”
”有专家普经用60吨转基因大米华恢1号稻米对小鼠作灌胃实验。结果表明，动物均未发现明显的中毒情况与死亡情况。
8天后，通过对比，未吃转基因大米与吃过转基因大米的小鼠，各组之间体重无生物学意义差异； 解剖后，称量心，肝，脾，肺，肾，胸腺，肾上腺以及卵巢或睾丸的重量，各组动物脏器重量无生物学意义上的差异。“
而且很多研究都提出了转基因有危害的证据，很多国家都开始禁止一些转基因产品，有这么大的广泛争议，这个院士却只字不谈这些，轻易下结论，看起来不是一个有责任心有良心的院士。
http://cjmp.cnhan.com/whwb/html/2010-01/06/content_2507898.htm
张启发：动物实验表明转基因水稻无毒无害
转基因是否安全？
5年申报终获批
据介绍，此次和华中农大转基因水稻一起获得安全证书的，还有一个转基因玉米品种。
专家称，取得安全证书，表明这三个转基因品种安全性获得国家法律保证。这种安全评价依照的是《农业转基因生物安全管理条例》等有关法规的要求，参照了国际食品法典委员会《转基因植物风险评估指南》等国际通用准则，经历了最为严格的安全评价。由华中农业大学张启发院士领衔的科研团队，早在10多年前已初步完成对转抗虫基因水稻技术的研究，但因种种原因，这两个转基因水稻品种的安全证书经历5年申报才最终获批。
不过，获得安全证书并不意味着可以马上开始商业化种植，还要通过品种审定并获得种子生产和经营许可证，方可进入商业化生产应用。
相对传统技术，转基因作物，到底安全不？通过一组组数据，张启发院士告诉大家：转基因作物是安全的。
张启发透露，转基因农作物在全球大面积种植已有14年之久，食用转基因食品的人群超过数十亿，至今还没有关于转基因食品不安全的任何证据。
对抗虫转基因水稻，有人质疑，为什么虫不能吃，而人能吃？张启发称，这是因为，虫与人吃的部位不一样。虫吃的是水稻茎、叶，而人吃的是稻谷。并且，水稻本身就有抗虫基因。
多次动物试验已表明，动物食用这种转基因水稻是无毒无害的。
有专家普经用60吨转基因大米华恢1号稻米对小鼠作灌胃实验。结果表明，动物均未发现明显的中毒情况与死亡情况。
8天后，通过对比，未吃转基因大米与吃过转基因大米的小鼠，各组之间体重无生物学意义差异； 解剖后，称量心，肝，脾，肺，肾，胸腺，肾上腺以及卵巢或睾丸的重量，各组动物脏器重量无生物学意义上的差异。
那么，如果换成是人，该会如何？张启发告诉大家，实验中转基因大米的抗虫蛋白含量，其受试剂量，按一个成年人一天吃一斤转基因大米计算，相当于一个成人吃657年的！
张启发称，转基因食品是有史以来评价最透彻、管理最严格的食品，凡是经政府审查、批准上市的转基因食品均是安全的。
家园 这种新闻报道不能做为证据 实际上Bt转基因水稻虫不能吃人可以吃的原因，方舟子已经说得很明白了（外链出处）：
为什么Bt内毒素对人、畜无毒呢？这有几方面的原因。我们在吃食物时一般是要加热、煮熟才吃的，内毒素是一种蛋白质，蛋白质加热后会变性，实验表明，内毒素在60摄氏度的水中煮一分钟就失去活性。即使是生吃也没有关系，内毒素只有在昆虫肠道碱性环境下才能加工成有毒的蛋白，而人和牲畜的胃环境是酸性的，它们肠道细胞表面不含有毒素蛋白的受体，因此不会中毒。被人和牲畜吃下去的内毒素，会像其他蛋白质一样被消化、分解掉。美国使用Bt内毒素作为生物农药已有几十年的历史，大面积种植含Bt基因的抗虫害转基因作物也已有十来年的历史，迄今未发现一例人畜因吃这种作物中毒的。用老鼠和绵羊做的实验也表明吃Bt内毒素不会影响哺乳动物的身体健康。
至少这篇新闻报道里面的解释不必当真。
而且，迄今为止Bt基因在转到植物体内之后都是单独表达，从来没发现改变了其他基因的表达产物或其表达产物被其他基因所改变，所以之前其他转Bt基因植物的毒理实验已经很说明问题了，在我看来，连现在这些粗糙的稻米毒理实验都没必要做。
家园 三鹿奶粉只试验八天应该也没有问题 家园 我觉得安全 转基因主要还是心理问题。对新生未知事物的恐惧是人类的天性，转基因作物带来的好处对普通人而言并不明显，这是大家始终难以接受的重要原因。
家园 花这句。“转基因技术关键是要掌握在自己手里” 家园 事实上是被孟山都操控 看看这个得了第一张转基因认证证书的张院士吧：
张启发院士：愿与青年学子共同建立中国的孟山都
http://news.hzau.edu.cn/showarticle.php?aid=20540