主题：对GM作物，中国看来是下决心了 -- 山要
家园 不反对转基因作物 但反对来路不清底细不明的转基因作物
家园 夹缝中的中国转基因。 家园 如何知道科学研究者没有政治经济背景 说科学是可以证伪的（发展的），又说证伪不可能，再说要建立在科学实验上，这个事情不好办。而最让人科学的实验就是让人尝试，推广的人先尝试这是目前最合理的，这样的实验却不愿意静下心来做，总不能是张先生那样："口感很好”就科学好了。
我转的恩道尔，恩道尔有问题，但不证明反恩道尔就对，争论最好平等看待，兼听则明先不急于下结论为好。
不妨再转:
转基因．除草剂．死亡贩子．“道德的血液”黎阳
2010．1．31．
医学上任何一种新药都是先给耗子吃，然后小范围给人吃，都没问题了才能全面推广让所有人吃。医药尚且如此，何况粮食？中国的转基因食品却透着一股邪气，给耗子吃完立刻大规模推开给人吃，根本不经过少数人自愿试吃这一步，这是蹊跷一。
改变几万年甚至几十万年的物种，仅仅经过十几年的实验就敢说没问题，这是蹊跷二。
刚刚声称改革开放成果大大的，还有杂交水稻，农业丰收丰收再丰收，粮食绰绰有余，再也不要粮票了，等等等等，现在突然迫不及待马上推广转基因大米，理由是耕地少了（耕地少了还拼命毁灭农田搞房地产？）完全前后矛盾，这是蹊跷三。
蹊跷蹊跷加蹊跷，在这种情况下怎么能不让人怀疑：你到底有实话没有？
根据绿色和平和第三世界网络组织的最新研究《谁是中国转基因水稻的真正主人》：“我们的研究表明：中国正在申请商业化种植及在研的8个转基因水稻品系共涉及至少28项国外专利技术。换言之，中国的转基因水稻品系没有任何一种拥有独立的自主知识产权。”
根据《强国论坛》网友的揭露，迫不及待要让中国老百姓把转基因食品当主食的主力“精英”学者都跟全球最大的转基因技术公司——美国孟山都（Monsanto）公司有密切的利益关系：
——中国科学院院士张启发最大的研究合作方是全球最大的转基因农产品公司美国的孟山都公司。
——中国农业科学院生物技术研究所研究员郭三堆拥有 “深圳创世纪转基因技术有限公司”股份的33%。该公司已成为转基因稻米等转基因农作物品种供应的主要公司，并与美国孟山都等多家国际转基因公司保持着密切联系。
——中国农业科学院生物技术所研究员贾士荣是“深圳创世纪转基因技术有限公司”首席科学家和董事。贾士荣的一个转基因水稻品种——抗白叶枯病转基因水稻的专利权并不专属于中国人，而是他美国的合作伙伴加州大学戴维斯分校，而加州大学戴维斯分校的这个项目是美国孟山都公司资助的。
——中国科学院农业政策研究中心研究员黄季焜夫人在贾士荣任董事的“创世纪转基因技术有限公司”任职多年，前些年又被全球最大的转基因技术公司美国孟山都公司聘用。
（见“给大家介绍几位坚持多年力促转基因水稻在中国商业化种植的专家学者及其论点”）
http://bbs1.people.com.cn/postDetail.do?view=2&pageNo=1&treeView=1&id=97462171&boardId=2
张启发——孟山都合作方；
贾士荣——使用孟山都公司的专利；
郭三堆——孟山都公司的商业伙伴
黄季焜——其夫人受雇于孟山都公司
……
由此可见这些人大肆宣扬的“转基因大米”的核心技术不是中国的，而是美国的。在中国推广转基因大米推广的不是中国的高科技，而是美国孟山都公司的转基因，是在为美国孟山都公司效劳。拼命推广转基因大米的专家其实是以“学者”身份出现的孟山都公司的推销商。他们说的一切实际都是孟山都公司让他们说的——在中国推广转基因大米，用的是孟山都公司的专利、孟山都公司的核心技术，大大发财的是孟山都公司。当然，水涨船高，孟山都公司发大财，这些孟山都公司利益紧密栓在一起的“精英”推销商们自然能分得一杯羹、几根剩骨头。
“1995年，孟山都开始生产抗农达大豆。……农达就是美国政府用来清除哥伦比亚毒品作物的那种除草剂。正因为抗农达大豆能够免受伤害，因此无论是大豆还是所有的杂草都可以喷洒‘农达’，这样既杀死了杂草又能将大豆保留下来。……种植各类蔬菜供自己消费的农民们发现，他们的作物因喷洒除草剂而被杀死，因为农达把除了经过基因改造能够‘抗草甘膦’的孟山都大豆之外的所有植物都杀死了。抗农达大豆作物的产量要比传统大豆作物平均低5%～15%。而且，需要使用的除草剂要多得多，农民们发现，新长出来的有毒杂草需要使用比以前多两倍的喷洒量才能清除。美国农业部1997年以来的统计数字显示，抗农达大豆种植面积的扩大，导致草甘膦的使用量增加了72%。”
这个“农达”原来就是Roundup的音译——说“农达”没多少人知道是什么玩艺，但一说Roundup美国人几乎都知道这是美国最厉害的除草剂，价格最贵。我有一美国朋友专门告诉过我，市场上卖的除草剂有各种各样：有专给草坪除杂草的，有专给菜园除杂草的，有专给花卉除杂草的，不能弄错，否则可能适得其反，想除的没除掉，想保护的反倒给杀死了。但最不能用错的就是Roundup，那可是除草剂之王，所到之处一切植物全部杀光——英文 round up 的意思是“兜捕”、“围而歼之”，而Roundup的意思简直可以说就是“格杀勿论”、“一扫而光”、“斩草除根”、“斩尽杀绝”、“寸草不留”。（我亲眼见识过，确实所向披靡，横扫一切。）这玩艺的祖宗就是美军在越南战争中大量使用的落叶剂——橙剂（Agent Orange），而孟山都公司当年就是美军使用的落叶剂的主要生产商。把当年的落叶剂技术进一步发展，就成了今天的Roundup——孟山都公司的“军转民”。
虽然说把生化武器的“落叶剂”变为和平用途的“除草剂”是“放下屠刀、立地成佛”的善举，不过这“善”是从邪恶中来，骨子里可不善，始终透着一股邪气、杀气，稍不留神就能伤人——商店里的除草剂都是密封的，但那股子怪味怎么密封都封不住，隔老远就能呛得人头昏目花眼泪鼻涕跑冒滴漏浑身不自在。难怪有人告诉我生产这玩艺的工厂的工人中净是男不男女不女生不出娃娃的——连孟山都公司自己都在Roundup的使用说明里明明白白告诫：这玩艺对人体有害，对环境有害，不能沾到眼睛，不能沾到衣服，不能沾到水源（见附图）。
孟山都公司的发家产品，无论是用于战争的落叶剂如“橙剂”（Agent Orange），还是用于农业的除草剂如“农达”（Roundup），本质都是杀死植物、制造死亡的东西。从这个角度讲孟山都公司是靠贩卖死亡起家的，是个死亡贩子。
孟山都公司的转基因技术楞是把“生”与“死”结合到了一块：生中有死，死中带生，我生你死，先生后死——“农达”（Roundup）制造死亡，种子制造生命，抗“农达”（Roundup）的转基因种子呢？既制造生命又制造死亡；制造自己的生命，制造别人的死亡；把生命留给自己，把死亡带给别人；你们都死，唯我独生——把“生”与“死”和谐到了一起，实在了不起。就凭这种核心技术，孟山都就掌握了别人的生死簿：要你生就生，要你死就死——要你生了，就给你安上个“生”的基因；要你死了，就神不知鬼不觉把“生”的基因换成“死”的基因，给你来个“安乐死”，叫你死都不知道怎么死的。
使用孟山都公司的抗“农达”（Roundup）转基因种子，用“农达”（Roundup）除草——这实际等于自己在自己的国土重复当年的越南战争：用新型的落叶剂消灭自己国土上的一切植物，为美国孟山都公司的产品腾地方——整个国家是生是死完全取决于美国人的一念之差。只要美国人不高兴，不再给你这独一无二的“生”的种子，那你全国就成了不毛之地，成了沙漠，就只剩下了“死”。这比当年的越南战争厉害多了。更可叹的是，当年越南战争是美国人自己掏腰包买了落叶剂当武器，明确地为了制造死亡而硬往别人的国土上洒；而如今则是“精英”掏老百姓腰包求着从美国人那里买了落叶剂当宝贝，在“以人为本”、“关爱生命”的名义下心甘情愿地往自己的国土上洒。
孟山都的产品既包括“生”，也包括“死”——可以要你生，也可以要你死；可以要你先生后死，也可以要你生不如死。推广核心技术是孟山都公司的转基因技术的转基因大米，就意味着把整个民族的生死簿交给了孟山都公司，让这个靠当死亡贩子起家的公司来决定中国人的生死。这样一来，中华民族的生存就全要看孟山都的良心——取决于死亡贩子的“道德的血液”。
孟山都的“道德的血液”如何？
“中国热捧的转基因它娘Monsanto的道德曾被2002华盛顿邮报痛批”（见附录）：
——“转基因它娘Monsanto（孟山都）曾经生产一种PCBs(多氯联苯)，早在60年代Monsanto公司就知道多氯联苯的巨大毒性，但对公众严格保密。那么毒性有多大呢？在阿拉巴马州的Anniston镇的雪溪河（Snow Creek），也就是排放残余多氯联苯的河，1966年有个生物学家向河里放了25条鱼，结果10秒内鱼就翻了白，3分半就死光光，导致现在 Anniston成了无人镇。”
孟山都公司能对公众严格保密PCBs（多氯联苯）的毒性，而且保了几十年，难道就不能同样对公众严格保密转基因食品的问题？
60年代的PCBs（多氯联苯）问题到2002年才被美国报纸揭出来，用了40多年。如果转基因食品也有问题被瞒着，靠仅仅十来年的观察能发现吗？
转基因科学家贾士荣不是说：“科学是动态的，说不清几十年后的事情。但如果以后出现了问题，科学会解决它”吗？——既然如此，为什么如今的科学解决不了40多年前的PCBs（多氯联苯）问题？
何况转基因大米技术安全不安全是一回事，中国人能不能得到安全的转基因大米是另外一回事——即便人家确有安全技术，但偏偏不给你，反正核心技术在人家手里，只要不高兴随时可以给你做点手脚从安全的变成不安全的，看你怎么办？
把生存寄托在死亡贩子的“道德的血液”上，说白了就是你的生死全靠人家发善心——如果人家不发善心呢？是不是就死了活该？
中华民族的生存危机已经越来越迫在眉睫：
——中国的粮食基地北大荒将城市化成城市群；
——中国的粮食种子基地海南岛将转变为国际旅游岛；
——中国老百姓的主食将被转基因化；
——中国已成全球最大生态负债国；
——钟南山：50岁以上的广州人肺都是黑色的；
——男性的生育力正在下降、上海说成年男子的精子合格率只有四成；
——中国多省份报告新生婴儿出生缺陷率攀升；
——一个珠三角城市大医院做妇检即帮孕妇做B超检查的的朋友透露，现在的在城市生活的女人越来越难怀上孕，即使是怀了，很容易动了胎气，胎儿不保；
……
上述事实“精英”们不可能不知道。为什么知道了还置若罔闻？简单得很：第一，自己有巨大的利益。第二，有恃无恐——如果一个人杀人不偿命，卖国不判刑，那谁能制止他无恶不做无法无天？如今中国身居高位的文匪“精英”实际就处于这种地位：不负任何责任，不管如何倒行逆施，给国家造成多大损伤，给老百姓带来多大灾难，从来不必承担后果——大头娃娃有人负责吗？三鹿奶粉结石娃娃有人负责吗？买巨额美国国债、每月损失上万亿，有人负责吗？国有资产大量流失，有人负责吗？环境污染空前严重，有人负责吗？阶级分化剧烈、社会矛盾空前激化，有人负责吗？……既然如此，怎么能指望他们的“道德的血液”，为老百姓的生存而制约自己利益？
老百姓的生存只能靠老百姓自己。如果硬把这叫“反政府”，那就得反问一句了：如果政府不反人民，人民怎么可能反政府？
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黎阳声明：本人放弃对此文的版权。只要不违背本文主旨，任何人均可转贴，可散发，可抄袭，可复制，可被冒名顶替，可被任何媒体拿去用，可被任何人引用到任何文章中且不写出引文出处，本人分文不取。
附录：中国热捧的转基因它娘Monsanto的道德曾被2002华盛顿邮报痛批
（华盛顿邮报原文链接在此，大家自己读全文：
[URL=]http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A46648-2001Dec31）
[/URL]
转基因它娘Monsanto曾经生产一种PCBs(多氯联苯)，早在60年代Monsanto公司就知道多氯联苯的巨大毒性，但对公众严格保密。那么毒性有多大呢？在阿拉巴马州的Anniston镇的雪溪河（Snow Creek），也就是排放残余多氯联苯的河，1966年有个生物学家向河里放了25条鱼，结果10秒内鱼就翻了白，3分半就死光光。（我查了一下毒性，发现痕量多氯联苯的毒性特点是在体内的累积性，不易察觉；但大量可以立刻致死。那条河里累积个几十年，哈，导致现在Anniston成了无人镇，大家再搜搜 Youtube的Anniston，过瘾啊，不用计划生育了。）
2002年华盛顿邮报对Monsanto的隐瞒行为痛批，从道德上批。
华盛顿邮报倒是“流着道德的血液”，但不知为何温总理却喜欢Monsanto的血液。
华盛顿邮报原文链接在此，大家自己读全文：
[URL=]http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A46648-2001Dec31
[/URL]
家园 这个我前面说过了 对于这类把一堆“事实”凑在一起夹带私活的文章，没精力讨论。黎阳的这段话
医学上任何一种新药都是先给耗子吃，然后小范围给人吃，都没问题了才能全面推广让所有人吃。医药尚且如此，何况粮食？中国的转基因食品却透着一股邪气，给耗子吃完立刻大规模推开给人吃，根本不经过少数人自愿试吃这一步，这是蹊跷一。已经让人没兴趣说什么了。不同空间的人啊，怎么可能说清楚一个问题。他这段话的逻辑，我可以翻译成，我昨天看我们家的木匠干活，透着一股邪气啊。我们家的铁匠都是生炉子的，怎么我们家木匠不升？
至于恩道尔。我说过了，转基因本该是学术问题。学术问题是几个外行在那里用一堆编造出来的“事实”加一堆道德层面的词汇能“讨论”清楚的吗？这不是兼听偏听，而是没有事实依据的东西根本不需要听。
- 复 这个我前面说过了
家园 我就是把邪气这类过滤掉 看这一句“根本不经过少数人自愿试吃这一步"，我觉得这是起码的。所以不同空间这样的话也可以过滤。
目前的状态就是：“能吃饱吗？”“能”，“吃了有害吗？”“不知道，不过一部分人吃了十几年，好像没事，不过大家都吃了会如何，也不太清楚”。
没有必要说得天花乱坠，也没有必要一棒打死。后两者都需要足够的研究，目前都不具备。
家园 我们争取每句话都用数据说说话 目前的状态就是：“能吃饱吗？”“能”能不能吃饱对生活在城市的人，也许就是个概念问题。也许说数字更能够说明问题，如果说的不对欢迎大家讨论。
中国现在的粮食产量大约是5000亿公斤一年，具体数字可能是5200-5300。人均来算是400公斤一年，吃饭是没问题了。但是还要考虑粮食的其他用途，比如用作饲料，转换成现在同样么的肉奶蛋，还比如酿酒等等。这400公斤不算太宽余。横向比较一下，美国每年的人均粮食消耗量是1000多公斤，中国人的生活水平还要继续提高，就算达不到美国这个标准。一半的标准应该也不算过分吧，这就已经超过目前的粮食供应能力了。当然如果非要说，中国保持一天就吃两顿饭的饮食习惯不就行了。也对，不过那是欧洲贵族们的话，俺们还是别学。就算生活水平不提高，人口总要增长吧。中国人口达到15亿是可以预期的，那时候如果粮食不增产，人均拥有量就要下降。所以说粮食够吃不错，但中国的粮食只是勉强够。粮食安全形势根本没有资格乐观。所谓年年丰收为啥还要上技术的说法站不住脚。
然后说粮食产量，前面瓦斯河友说产量有极限的。我觉得如果加个条件就更精确了:在目前科技水平下，粮食产量有极限。如果不提高单产，能提供的只有耕地面积和其他资源，比如水资源。对中国现状有点了解的人都知道，这两项很难增加了。这还没有考虑可能发生的灾害虫害病害对粮食生产的影响。在这种情况下，不提高作物品质是不可能的。转基因作物是解决这个问题的有效方法之一。
不知道这笔帐你觉得算的如何。那些反GM斗士们，会不会替中国老百姓算一算这笔帐？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 品质无问题了，谁还会说话。 粮食不够很害怕，粮食有问题也怕。现在不就是纠缠在品质上。那些拥GM的斗士门难道不明白，大家不放心的就是品质么？强调转基因已经是华山一条路了，这也是私货之嫌。
家园 承认粮食不够就好 不管是不是私货，我努力用数据说话。我个人无法接受恩道尔之流说的“笑话”，这是对人类智慧的挑战，用煽动没有相关知识的人来取代科学讨论。
我好奇一下。如果现在撒谎可以制止中国政府搞GM作物，你觉得是不是值得去撒谎？
- 复 承认粮食不够就好
家园 粮食不够你又怎么保证 种转基因水稻以后能解决这个问题？
转基因水稻到底能提高多少产量。
我看到的好像是说有8%。
难道就为了这个8%去冒这么大的风险。
为什么欧洲国家那么多BAN 孟山都的？
难道这些国家的人都不懂科学？
家园 再说一遍我的观点 再重申一下我的观点 [ 山要 ] 于:2010-02-01 14:45:521.中国的粮食始终是个问题
2.转基因作物作为一项技术，应该被中国接纳
3.中国要把转基因技术掌握在自己手中
所以，对于讨论政府或者学术界内部是否有人里通外国，这个可能需要放到社会版去讨论。这里尽量谈科学问题。
我从来没有挺过孟山都的东西，只是指出绿党对孟山都东西评价中的低级错误。个人很难忍受一些违法科学常识的胡说八道。
你我说的是两个问题。坦率说，孟山都搞技术垄断不是好东西。胡说八道的欧洲绿党也不是善类。个人见识过绿党的撒谎技巧，所以对他们的鄙视和对美国垄断公司是一个级别。希望中国不要受这两方面的忽悠，要做自己的东西。至于你要谈买办和卖国，这个不是我讨论的初衷，我也说了，请移步社会版。
你觉得这样的解释清楚吗？
- 复 承认粮食不够就好
家园 你要不提供数据说一下张启发做了什么 实验证明他的转基因水稻无害吧？