主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 给一段安东尼东征的描述 高斯沃西提到西元前36年由第二次三巨头政治中的安东尼所发动的第二次远征帕提亚帝国，罗马远征军的徒步弓箭兵比率增加，安东尼还使用300辆马车载运重型弩炮增加远射火力，这让罗马远征军得以反制帕提亚轻骑兵的骑射战术，没了帕提亚轻骑兵的火力掩护，帕提亚重骑兵发动攻击时甚至还被罗马重步兵给驱散，帕提亚陆军只得以攻击罗马军补给线的方式逼安东尼撤退，虽然罗马第二次远征帕提亚仍旧以失败收场，远征军也蒙受重大损失，可是安东尼与大部份的远征军还是安全地撤回叙利亚。重型弩炮可能是你说投石机，反正不让帕提亚轻骑兵靠近，这样作战效果就大不一样了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 八卦就要有娱乐精神，哈哈 本来就是八卦，就不要太较真了。
汉军直接参战就三大硬伤：1.如此大规模的正规边防军远征，正史野史都没有记载有点说不过去。当时汉军是以斩首数记功的，如此多的首级战果再怎么保密也会露出风的。陈汤那次借调别国军队进行武装干涉都有记载2.汉朝没有动机，打通丝绸之路之说太牵强。本着远交近攻的原则，卖些武器还是说的过去的。3.罗马没有亚洲面孔参战的记录。既然军旗战鼓都有描述，亚洲面孔这么大的特征不会忽略的。那张帕提亚回射的图射手并没有戴面具啊。
西汉铁器是严禁出关是武帝时候的法令，有好几十年了，匈奴也快不行了，松动是有可能的。再加上技术的传播，帕提亚自己制造些武器也是可能的。
罗马通史上确切记载了安东尼东征时带有大型弩机以防止帕提亚骑兵过度靠近。
家园 我感觉，第三条路有点难度 一个合格弓箭手至少要训练3年。安息从求援到拿到弓箭，首先要适应这种和他们之前用的完全不同的弓。东方弓是反曲复合弓（弓这个汉字说明一切），西汉弓开弓也需要至少120斤以上的力气，不然又怎么能做到那么强的穿甲效果。
他们的骑手首先要能拉开这种弓，当然也许人家力气都没问题。然后要能掌握好在飞驰的马上使用这种弓的要领。这就好比打羽毛球的突然换成了打网球，凑合着用也许练个1，2个月就能应付。但做到像卡莱那样，在30-50米距离外，一边飞驰一边精确射击罗马乌龟阵的缝隙，射击罗马士兵大盾牌不能防护的双脚，这个速成速度貌似不大可能。这种精良骑术和射术的结合功夫，不是多年苦练，出不来效果的。克拉苏大军，不敢移动，”不能前进也不能后退“，因为只要那个地方稍微开个口子，这边的骑射手就能在奔驰的马上把箭从50米外射进缝隙去。这种强弓虽然能钉透盾牌，但还是伤不了里边的人的，除非赶巧射在手抓盾牌的位置。主要杀伤，还是靠射击盾牌的缝隙，比如双脚（所以当夜罗马军有5千伤员不能走路，被扔下了）。这个骑射技术，如果是刚拿到这种弓的新手，不训练个1，2年，估计也是掌握不了的。
克拉苏前54年秋开始占领大片安息土地。那么安息从求援到能接收到武器的时间也不会短，这中间还牵扯西汉中央政府决策的时间。至于说将领私下卖，不用指望，西汉的体制还是严密的，军备控制也很严格，周勃因为为了准备葬礼弄了点兵器就成了造反死罪，你可想而知把几千把强弓硬弩弄走的可能性有多大。李广利当年漠北得知全家下狱的消息，准备冒险一搏，孤军深入。结果差点被将军幕府给扣起来，他先下手为强，收拾了幕府管事才得以继续冒险北进，最后被匈奴主力消灭在杭爱山下。身为全军主帅，而且因为李夫人的缘故（加个八卦，就是十面埋伏里章子怡唱的那首歌的原唱作者），是深得皇帝宠爱的人。他的孤军深入，都差点被幕府制止，私自倒卖武器？要是西汉将领们有这本事，西汉也早出安禄山了。
等安息能拿到弓箭，最快最快也得是冬天以后了。那么他们的骑兵，换装，重新训练的时间可能也就2，3个月。即使是现在的枪支，部队换装后估计2，3个月内打靶成绩应该也还是要受影响的。何况古代对人要求更高的强弓，和把骑术和射术结合的技术。
所以我认为安息人拿到武器自己打这仗的可能性不大，因为他们适应性训练的时间不够。而且，如果他们得到了这些强弓，羽箭又有几千头骆驼那么多。不可能卡莱就正好全部用完，后边总能再用用的。一把弓的寿命应该很长，反正2年后，安息王子率领大军反攻叙利亚，被卡莱逃回去的2个军团全歼，王子战死。这时候，就已经没有了这种能远程破甲透盾的强弓了。
家园 骑射技术不用从头学吧？ 他们本来也应该掌握这个技术，游牧民族么
安息人换用汉弓相当于土八路拿到了三八大盖，
应该不需要太长适应时间就能使用自如
毕竟动作要领、操作规范是一致的，需要熟悉的只是手感和弹道
对于优秀射手来说，拿到更精确的武器使用应该更自如，本来也不是狙击手对枪的要求
西汉的军备控制严密我同意，不过要是上报宣帝而没被汉书记载下来，班固要知道后人这么说估计会气得在棺材里面打滚
本来就运输困难，这一次运回的箭不会太多，卡莱也用了不少，剩下的如果不能被集中使用效力也不会太明显。
王子被围歼的时候是中伏，罗马人发挥近战肉搏的优势会使弓箭的射程优势被抵消
家园 那那些铁甲骑兵那？ 如果汉宣帝不允许史官记录那？你真的以为，在武帝因为司马迁给李陵求情就可以用刑的情况下，宣帝如果不允许史官记录，不允许史官调阅军事调动文件，史官敢反抗吗？
在卡莱小克拉苏的精锐高卢骑兵在冲击中的矛都刺不透对方骑兵身上的铠甲。而对方重骑兵在冲击罗马轻步兵时出现了一枪穿透2个穿铠甲罗马士兵的情况。这么看，这铠甲不但防御力极好，而且不重，骑兵仍然可以提速冲击。（速度慢怎么能一枪穿2）
就算按西方史学家的推测，是1000铁甲，那除非是在深山峡谷里，只要在平地，这1000铁甲打不赢还是可以跑的。当然你可以说就是在深山峡谷里。反正死无对证了。那为什么安息可以买一次，后边不能再买那？能支援一次，就可以支援2次，西汉这买卖为啥不做了拿。
家园 那种铁甲骑兵汉军有对应部队及装备么？ 河中老帖的参考资料里面有这种重甲骑兵的扮相，我印象汉军中是没有的，所以我文中特意说不包括这个
最好的假设是汉军支援了铁器，安息人自己去打铠甲、铁枪
苏莱那死后，该家族可能不再支持国王，这部分铁甲骑兵当然就不再出现了
安息后来为什么不能再买，我的意见是：
因为弓箭在这次战斗及随后的和平中消耗完了，安息又出了内乱，没那么多钱买了，买了也怕运不到了，汉军也越来越远了，所以就没法再现卡莱之战的辉煌了家园 有的，是汉军编制里的枪骑兵 汉军的骑兵主力是骠骑，穿皮甲，带弓，骑射，配备长度1米到1米4的环首钢刀。可以骑射骚扰，也可以冲击阵型散乱的步兵。作战方式机动灵活，骑射技术高超。
枪骑兵（重骑兵）， 人马皆披铁甲，手持长骑枪或者铁朔。不带弓，是坦克型的冲击部队。一般是在对方阵型被骠骑骚扰松动后发起冲锋。后来女真的铁浮屠就是这种类型的骑兵。枪骑兵一般是用来对敌人发起最后冲锋用的，威力巨大，主要是用来对付被打乱阵型的步兵。在和匈奴这种基本都是骑兵的部队作战中使用到的机会比较少，但汉军中一直都有枪骑兵配置，这是在骠骑骚扰完成后绝杀步兵的超级大杀器。
其他还有多种兵种，这个你看晁错的言兵事疏就知道汉军编成的复杂程度了。对付匈奴，那骠骑，材官(车兵），步兵弩兵是主力。但对付步兵为主的敌人的时候，枪骑兵就会出场。所以晁错说“土山丘陵，曼衍相属，平原广野，此车骑之地，步兵十不当一”， 也是因为汉军装备有这种重装铁甲的骑兵的缘故。
家园 这次可以从军事角度很确切地告诉你： “所谓汉军也有重甲骑兵”
完全是你的YY~！
军队兵种的设置都是有专门的作战对象的。铁甲骑这种明显以冲击步兵方阵为目的兵种，汉军打算用来冲击谁？
全骑兵化的匈奴吗？
家园 铁甲骑不是汉军的风格 铁甲骑对马的负载能力要求极高，汉朝当时所能得到的马都是以速度见长，惟独不善耐力
还有史书记载这些铁甲骑是没有马镫的，而当时的汉军骑兵恰恰是装备了马镫的。
家园 汉朝有马镫？ 真的？有证据吗？这个太重要了。
家园 我有一个猜测： 《史记》里说：
其地皆无丝漆，不知铸钱器。及汉使亡卒降，教铸作他兵器。得汉黄白金，辄以为器，不用为币。是否可能安息的那些兵器技术是私自进口的？
- 复 我有一个猜测：
家园 两河地区是最早使用铁器的地区 是亚述还是哪个部落
弓箭的制造并不算复杂，按照萨苏的计算，3天10万只箭是完全可能的，考虑到罗马人来之前给了巴提亚人2个多月的时间准备，如果巴提亚人加班加点加劲干，还是很能生产一些数量的
- 复 我有一个猜测：
家园 我又想了一下，如果安息人掌握或部分掌握了兵器技术 就可以根本不需要汉军支援的
掌握该技术的只有苏莱那一家诸侯，他家离汉军最近，史书里描写肯定也是以他这里为主的
既然大家都是诸侯，苏莱那也犯不着教会徒弟饿死师傅，去做科普工作让大家都掌握强弓破甲箭
假如苏莱那在战后真的因为功高震主被国王杀了（这一点需要存疑），他的家族即使仍在也不会再出大力帮忙和罗马血拼
带来的问题仍然是，苏莱那人死了，即使被族灭，懂技术的人总是应该能找到饭吃的，这样的高科技总是应该被当头的人看重的，没道理不被大规模使用。
卡莱战役中的箭雨如果都是自制说明生产规模挺大了，不会不被后来者关注到并使用的
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 我有一个猜测：
家园 你的意思是安息人攒了多年的箭，一把射完了？ 如果掌握了技术，就没法解释为什么后来弓箭没那么厉害了，
难道说材料用完了？
此前是攒了好长时间的材料，内战的时候都没舍得用，
刚打完内战，罗马人来了，全使他们头上
感觉一般打内战更狠，比如国民党抗日舍不得下本钱，打内战全用上了
家园 班固是不是搞错了？ 所有资料来自汉书 西域传 网上找的，如资料有误，请大牛们修订。
大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接，土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒，富人藏酒至万余石，久者至数十岁不败。俗耆酒，马耆目宿。
乌孙国，大昆弥治赤谷城，去长安八千九百里。户十二万，口六十三万，胜兵十八万八千八百人。相，大禄，左右大将二人，侯三人，大将、都尉各一人，大监二人，大吏一人，舍中大吏二人，骑君一人。东至都护治所千七百二十一里，西至康居蕃内地五千里。地莽平。多雨，寒。山多松B322。不田作种树，随畜逐水草，与匈奴同俗
BB7善国，本名楼兰，王治扞泥城，去阳关千六百里，去长安六千一百里
安息国，王治番兜城，去长安万一千六百里。不属都护。北与康居、东与乌弋山离、西与条支接。土地风气，物类所有，民俗与乌弋、E47B宾同。亦以银为钱，文独为王面，幕为夫人面。王死辄更铸钱。有大马爵。其属小大数百城，地方数千里，最大国也。临妫水，商贾车船行旁国。书草，旁行为书记。
大月氏国，治监氏城，去长安万一千六百里。不属都护。户十万，口四十万，胜兵十万人。东至都护治所四千七百四十里，西至安息四十九日行，南与E47B宾接。土地风气，物类所有，民俗钱货，与安息同。出一封橐驼。
大夏本无大君长，城邑往往置小长，民弱畏战，故月氏徙来，皆臣畜之，共禀汉使者。有五翕侯：一曰休密翕侯，治和墨城，去都护二千八百四十一里，去阳关七千八百二里；二曰双靡翕侯，治双靡城，去都护三千七百四十一里，去阳关七千七百八十二里；三曰贵霜翕侯，治护澡城，去都护五千九百四十里，去阳关七千九百八十二里，四曰B967顿翕侯，治薄茅城，去都护五千九百六十二里，去阳关八千二百二里；五曰离附翕侯，治高附城，去都护六千四十一里，去阳关九千二百八十三里。凡五翕侯，皆属大月氏。古
匿地康居国，王冬治乐越匿地。到卑阗城。去长安万二千三百里。不属都护。至越匿地马行七日，至王夏所居蕃内九千一百四里。户十二万，口六十万，胜兵十二万人。东至都护治所五千五百五十里。与大月氏同俗。东羁事匈奴。
大家来做做计算题，看看班固犯了多大的错误，我们今天的专家，应该用什么样的资料来教育他，大宛贵山城既然在费尔干那盆地，那么无论如何，它离长安的距离也不可能比安息都城离长安的距离远吧。
万二千五百五十里 减去 万一千六百里 ，kao , 大宛国都离长安比安息国都还远900里。 这不可能啊，费尔干那盆地到伊朗东界至少1千公里以上，还是直线，看来班固肯定，一定搞错了，来，让我们河里的大牛们来批评班固把。