主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 哈哈,顺那个思路继续八卦一下 对古代史一窍不通.只能按照现代人的观点提出些假设.我想关键还是在弩机上.汉朝的弩机是大规模生产的产品.而且弩机本身是消耗品.因为古代材质的关系,可能会比较快的损耗掉.而且汉朝与西域国家通商多年,应该对对方的制造能力有一定了解.那么如果在汉朝做出两个判断以后就是有点可能的.
1是对方没有大规模制造的能力.或者得到了承诺,这些援外物资战后会收回.
2是对弩机的了解。汉朝知道在这批武器的有效使用期内被援方很难有机会使用这些装备对汉朝形成实质性威胁。甚至有可能对装备动些手脚？
比如使用一些使用寿命有限的材料？至于运输方式和中间的过程，这洒家可就无能为力了。古代史已经一窍不通了。古代外交史更是无从谈起。
纯属八卦，不要当真。
家园 楼主解决西安到哈兰六千公里补给的戏法 1.出发点从西安搬到敦煌…好吧，这个还可以说得通，毕竟是我搞错了，辛武贤的1.5万人在B.C.53是在敦煌没错…好，缩掉1400公里。(至于在前一年裁军后一年减税的汉宣帝，怎么会吃饱撑的派兵远征，或者肯定不会派兵远征，以后再说)
2.然后平地抠饼大变活人，在乌孙赤谷城变出1.5万汉军来----把乌孙乱平以后的赤谷屯田汉军时空穿越回一两年，数目再乘个10就有了，这样距离又缩掉1500公里。
好，距离只有一半，然后4000km / 180天 = 22km/天，就变成正常行军速度 ---- 这种马包罗、拿破仑在人口密集、道路良好、余粮丰富、便利取给的农业区，在1000km以下的距离，不超过一个半月的行军才能达到，还被后世称为那时奇迹的行军速度，楼主的暴风军团如何带着辎重在人口稀疏、道路艰难、补给困难的康居、大月氏、安息部分地区的游牧地带，在4000km - 5000km的超长半年内维持的……Wel，YY解决一切。
家园 好，那你是在否定司马迁 既然如此。前119年的漠北之战必然是假的。卫青，霍去病各领5万大军，一路出定襄（今内蒙古和林格尔西北），一路出代郡（今河北蔚县东北）。 10万大军穿过沙漠，寻歼匈奴主力。 卫青击败单于主力，攻克外蒙古中部杭爱山下的赵信城。霍去病近乎全歼匈奴左贤王主力，封狼居胥，兵抵达北海（贝加尔湖）。
wiki百科上狼居胥山是蒙古圣山，在外蒙古最北边，已经靠近贝加尔湖了。至于那些国内专家考证出来的在内蒙古，咋当笑话看。卫青都到了杭爱山了，霍去病去河北1000里然后就停下了？出了长城，都是游牧地带。
他们2路大军都是穿越大漠的。2支军队的规模都远远大于我们探讨的可能的远征军。距离也都不近，关键对手大大不同。他们是走一部分游牧区，再走大沙漠。而且他们都是要寻歼匈奴主力，是要不停的在大漠草原上兜圈子的。
So, 按大牛的算法，司马迁的识记是伪造的。漠北之战是虚构的。
家园 你也不看看卫、霍的后勤准备和行军距离 元狩四年的战役，卫霍的阵容是“将各五万骑，步兵转者踵军数十万”，也就是作为十万骑兵的后续步兵接应部队，以及后勤转运人员有数十万；和之前几场大战一样，动用的都是从文、景以来几十年来的国家积蓄；
以这样庞大的后勤资源，支撑卫青部从定襄出塞千余里，和单于大战以后又追击数百里；以及霍去病从右北平出塞两千余里破敌，封狼居胥，取得辉煌胜利的同时，“两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹。”
也即，已经动用到庞大的人力物力，完了还有巨大的损耗，也仅仅是支撑800 - 1500km直线距离的行军作战 ---- 和你那种历史上根本看不到的七千克隆士兵4500km秘密行军的差距有多大?
另外，“国内专家考证出来的在内蒙古，咋当笑话看”----你能看到的专家自然都是些笑话，都是哪些GP专家啊?----
白寿彝的《中国通史·霍去病传》，谭老板的《中国历史地图集》，都很干脆地指明霍去病封禅的狼居胥山、姑衍山在乌兰巴托不远处，这才是正牌专家；
至于你先用扯淡专家的扯淡结果，然后用wiki来论证专家不可靠----Wel，这种伎俩实在够差劲的~
替别人捏造论点、随便篡改史书的时间、地理、人力数据、事件规模，画假靶子打、用一个逻辑不合理的论据就试图翻一批专家的案，这种无聊的把戏，你还有多少能玩出来?
家园 行军都是走直线？ 照你这么说，卫青，霍去病都是走的直线了？ 关键打匈奴是要寻歼，很多时候是要和匈奴主力来回兜圈子的。他们带的给养物资都是按直线走路带的？
至于损失，废话。匈奴是谁，你去人家老窝里作战，人家还是以逸待劳。另外，我记得史料和电视剧汉武大帝里都有描述，匈奴坚壁清野。污染水源，迁走一切人畜。“赵信为单于谋曰：“汉兵既度幕，人马罢（13），匈奴可坐收虏耳。”乃悉远北其辎重（14），皆以精兵待幕北。而适值大将军军出塞千余里，见单于兵陈而待” 史记里可写明了，匈奴可是采取了坚壁清野的战术。为了对抗西汉大军，匈奴可是下了血本的。关键还有2场惊天动地的大战。要是打了2场大战汉军还能基本无损失回来。那汉军就成天兵天将了。
至于你说的这些专家，他们那个亲自去过狼居胥山？等新中国开始有能力支持历史学家们出去考古的时候，肯定是中苏大论战以后了。他们不可能去实地的。但至少不是内蒙古。
家园 可以参考历史上对汉武帝的评价 在卫、霍建功立业的同时，请参考以下历史上对汉武帝的评价，看看当时国内财政的压力。匈奴对汉王朝的危险是刻骨铭心的，为了打击匈奴可以让朝廷上下为之付出任何代价（其实内部压力也不小），保护丝绸之路对当时的君王/大臣们是否有同样的重要性？
家园 传送门 
家园 超长距离的远征并非不可能，但是 超长距离的远征并非不可能。例如亚历山大大帝的一系列远征。最终打到印度河流域，其中还到穿过兴都库什山脉，进入巴克特里亚至粟特（手里没书，细节不是很确定。）从希腊到阿富汗，再到印度，这也算是超长距离的远征了。其中前331年自埃及出兵征服波斯到前329年追击波斯残部至兴都库什山脉，进入巴克特里亚至粟特，一共用了三年。
但是这个远征是有条件的。首先，亚历山大是在征服了波斯之后，以波斯为前进基地的。第二，亚历山大在沿途建立了一系列兵站，并且尽量沿着人烟稠密地区行军。古波斯帝国的道路系统也为他提供了很多方便。第三，亚历山大的远征军基本是个强盗集团，因粮于敌。结果造成东方部落首领的反抗。亚历山大用了近两年时间，还用上美男计才把中亚最终搞定。
而按楼主的说法，要在汉朝在西域自顾不暇之际，几个月之内完全保密行军，打完了罗马就回国，做好事不留姓名的汉朝活雷锋，基本是不太可能的。
家园 这个老外说罗马人是从卡莱对手战旗上首次知道丝绸的 出处 http://www.silk-road.com/artl/carrhae.shtml
这张地图不错
外链图片需谨慎，可能会被源头改They began the attack with noise - wild inhuman cries and the thump of hide-covered drums hung with bronze bells and copper rings. The sound, so the historian Plutarch wrote a century and a half later, was a "low dismal tone, a mixture of a wild beast's roar and a harsh thunder peal."For a time the Romans doggedly held their ground. Then just at noon when the sun was hightest, the Parthians staged their coup. As they charged the Romans with their drums sounding, they unfurled their banners. These were of a gleaming, shimmering material such as Roman had never seen before, brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire, the banners spelled power and invincibility.It was one of the greatest defeats in Roman history. To the survivors, the side effects went unnoticed at the time: the glittering banners were the Roman's introduction to silk. It was a rude beginning, but silk was soon to be the most coveted item in their world and the basis of one of the greatest trade routes in history.
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 Oh, God, 重量级证据来了，哈哈哈 “brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire”
（翻译： 颜色鲜艳，镶有金边。闪亮如火）
马端临的《文献通考》卷一百十五·王礼考十记载，“汉初节旄纯赤，武帝以卫太子持赤节，乃更节加黄旄。”
另外单独解释一下旄字，免得又来一堆说这不是旗帜的。
旄
máo
<名>
同本义 [ancient flag with yak's tail]
旄,幢也。——《说文》。本用妈犛牛尾,注于旗之竿首,故曰旄。后又用羽,或兼用氂与羽焉。
右秉白旄。——《书·牧誓》
建彼旄矣。——《诗·小雅·出车》
见羽旄之美。——《孟子》
总光耀之采旄。——《史记·司马相如传》
乐师有旄舞。——《周礼·旄人》
上将拥旄西出征。——岑参《轮台歌》
又如:旄钺(本为旗帜和兵器。代指军权);旄麾(即旌麾。帅旗);旄象(饰以象牙的旌旗)
牦牛尾 [yak's tail]。古代常作饰物
羽旄齿革。——《国语·晋语》
又如:旄羽(牦牛尾和雉羽);旄狄(即旄羽);旄端(尾端)
牦牛 [yak]
骍旄之盟。——《左传·襄公十年》
又如:旄尘(牦牛和尘);旄毡(用牦牛毛制成的毛织品);旄牛(即牦牛)
旄丘。前高后低的山丘 [yak-like hill]
旄丘之葛兮。——《诗·邶风·旄丘》。传:“前高后下曰旄丘。”
又如:旄敦(旄丘与敦丘)
星名 [a kind of star]。如:旄星(即旄头星);旄头(即昂星)
通“髦”。俊杰 [outstanding person]。如:旄俊(俊杰之士)
通“毛”。[hair;feather;down;wool]
粪除其颠旄。——《管子·小匡》
旄丘之葛兮,何诞之节兮。——《诗·邶风·旄丘》
另见mào
哈哈哈，大牛来继续打吧，怎么解释这个巧合吧。一切都是巧合，苏莱娜那地方诸侯也恰好在那个时期，和西汉一样搞赤旗加金边。哈哈哈哈哈，我得意的笑，我得意的笑。。
家园 【讨论】好像您把这句话的意思读反了，证据不成立 马端临的《文献通考》卷一百十五·王礼考十记载，“汉初节旄纯赤，武帝以卫太子持赤节，乃更节加黄旄。”这句文言的意思是汉初的时候节（皇帝使者的凭证，长杆加多节流苏。）上的旄（流苏部分，正如你引用的解释，一般是用牛尾毛或羽毛作的。）是红色的。汉武帝因为卫太子用赤节，于是就把自己发的节上的流苏改成黄色的（以示区别。）
为什么汉武帝要改节的颜色呢？这是因为当时江充诬陷太子诅咒皇帝，于是太子干脆起兵发动政变，用皇帝的节征发部队与丞相刘屈氂大战长安。汉武帝为了将自己的使节和太子的区别开，就把自己发给使节的节改成了黄色的。
这里根本就没旗帜啥事，更谈不上镶金边。而且并不是从黄色改为红色，而是正相反，是从红色改为黄色。
所以您的这个证据是不成立的。
家园 那汉朝的军旗是什么颜色？ 汉朝军旗是什么颜色？有没有镶金边。这个只是现在貌似还没挖出实物，挖出来一切就ok了。
旄钺(本为旗帜和兵器。代指军权);旄麾(即旌麾。帅旗);旄象(饰以象牙的旌旗) 这里又怎么解释，你怎么就知道当时汉武帝只是改了符节。那太子的部队打的旗帜岂不是和汉武帝派去平叛的部队还是旗帜一致吗？（太子当时可是掌国的，武帝时从甘泉宫回去的）。
当时长安里血流成河，是打了大战的（太子释放囚犯，发放武器，是组织起了一支军队的）。那太子和武帝派去的兵怎么区分？双方装备一样，衣服一样，旗帜也一样。 古代看旗号是首先干的，但因为太子掌握全套的东西。你怎么区分？ 所以武帝加金边必然不只是传令的符节。而是所有服从武帝命令的部队和力量的统一行动。混乱之中，有金边的就是自己人，没有的就是太子的人，就要上去杀。 不光旗帜上，估计跟着武帝的将军和士兵，也必须在身上加个黄色的标志以来和太子的人区分。你认为我说的在理不？
平乱之后，这金边也就延续下来了。
家园 旄是指代旗帜，本身不是旗帜 旄是旗帜上的装饰。一般是动物的毛皮或羽毛制成。你引用的那个名词解释说的很清楚了
旄,幢也。——《说文》。本用犛牛尾,注于旗之竿首,故曰旄。后又用羽,或兼用氂与羽焉。现代的旗杆，有些上面有流苏装饰，类似红缨枪。这个缨子就是一种旄。当然现代的旄的材料大多是纺织品了。
而在古代，旄被用来指代旗帜。这是因为用旄的旗帜一般都是等级很高的旗帜。
汉朝的五行始终分东、西汉。东汉尚赤没错，但西汉的情况相当复杂。汉初尚赤，但在张苍“水德”说提出后又尚黑。于是服色是外黑内赤。到汉武帝，“土德”说大兴，于是汉武帝太初元年改历，以正月为岁首，尚黄色。这就是为什么汉武帝把节改成黄色。当时黄色是最高级的颜色。
至于军旗的颜色。其实是五颜六色都有。所谓“五色旗”也。古代作战，各部的旗帜颜色是不同的。而颜色不够，又要在旗上再加旄、旌等装饰品。这样士兵才能跟从不同的旗帜不致混乱。而指挥将领也才能根据不同的旗帜的位置及时掌握战场情况。
至于武帝有没有给自己的士兵加辨别标志。可能是有的，也可能没有。但既然没有记载，我们就不能瞎猜。