主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 可以先探究一些物理问题 历史上，对付骑射的一般是用射程更远的步弓手，比如英国长弓（萨拉丁时期的阿拉伯骑射被克制），中国弩，土耳其飞弓（据说最极端射程有800米）等。但是，非常吊诡的是，卡莱之后的罗马人居然用射程仅仅1，2百米的投石手来克制骑射，虽然罗马人最终还是拥有射程高达600米的罗马弓，但是，这是帝国时期的事情了。
卡莱时，罗马人即使扣除轻步兵，其重步兵按标准装备会自带2根标枪，射程20到30米，再加上必要的安全距离，帕提亚军应该是在50米以外破甲。考虑到罗马人的轻步兵（尤其里面至少有500步弓手）的射程，帕提亚军的破甲距离估计在60，70米开外。为了方便起见，不妨假设帕提亚军在50米处破甲。
卡莱后的几次战役，包括安东尼东征，罗马人对付帕提亚人骑射的办法是除了大量增加骑兵外，主要是用投石手和投飞镖手来对付帕提亚骑射。而投石索的射程在100到200米，飞镖还更低，由于是大量招募投石手，大部分投石手的素质应该是普通，因此，不妨取中间值定为150米射程。然而，历史上记载帕提亚骑射被这群无甲的，射程在150米的投石手克制的死死的。
问题来了，能在50米外破甲的骑弓，射程应该有300米，怎么看也不是无甲的投石手能应付的。但是，这偏偏就是历史。
家园 对付骑射手，驱散即可 有句老话，叫“射人先射马”
马是知道疼的
家园 请教，如何射人先射马？尤其是超出射程外的马？ 不懂，怎么驱散，毕竟马是人控制的，是驱散300米外的马，还是100米外的马，还是50米，这之间的区别可大着呢?
家园 投射类武器的使用讲究集群使用 即大量的射手向同一个方向以最快的速度发射箭矢，实际命中率其实相当低
而骑射手由于目标比单个的人大，在对抗这种伤害时弱点更明显。这就是步射手克制骑射手的原理。
抛石器使用的石头并不是一般的鹅卵石，边缘相对锋利的，如果砸中要害部位还是可以致命的。
马吃了疼必然会挣扎，那个时候骑手再想控制马也是很难的。一旦骑射手被甩到了地上，那比拔了毛的凤凰还惨。
家园 射程是问题还是没有解决啊 步射手克制骑射手的最基本原理应该是射程比骑射远。同样素质的射手，步射手在地上可以拉更强的弓，弩，因此射程较远。而骑射手在马上无法借力，因此射程近。其次才是精度，密度。
所以历史上投石手，飞镖手才会被步弓手，弩手淘汰。
你说的这些还是没有回答射程的问题。
射程在150米的投石手怎么克制射程在300米的骑射？
家园 你终于看到问题所在了 为什么巴提亚人需要前进到50米以内，很明显就是这个射程之外根本无法对罗马重步兵造成威胁
但巴提亚一接近，就会遭到罗马步射手的攻击，而巴提亚的骑射手是没有什么防护的，这意味着他们在能够造成威胁前，就得先受到罗马步射手的威胁。
单靠弓箭是无法消灭对方的，但要驱散骑射手，弓箭完全够用了
家园 胡说八道，帕提亚骑射是人，不是程序。 胡说八道，
卡莱之后的帕提亚骑射被无甲的投石手克制的死死的，
并不是因为帕提亚骑射要前进到50米去射罗马重步兵，
而是骑射在100米，150米处就被罗马的投石手，飞镖手给击中。
帕提亚骑射是人，不是程序。
碰见这种情况，当然要先解决投石手，飞镖手。而不是继续前进去打罗马重步兵。
然后，问题就出在在这儿，帕提亚骑射对这些射程在100米，150米的无甲轻步兵居然毫无办法。史书多次记载，帕提亚骑射被石头，飞镖所伤。
顺便说一句，帕提亚骑射在50米外对付罗马重步兵可比在300米外对付投石手难度大多了。
罗马重步兵的标枪射程是20米，30米的安全距离就意味着骑射们只有5，6秒的反应时间。
投石手的射程是150米，150米的安全距离就意味着骑射们有15秒以上的反应时间。
家园 你再看清楚卡莱之战的过程 克拉苏被围的第一个反应就是调动步射手抵抗轻骑兵，但数量太少，无法发挥效果
对于他的如此调动，后人总结时全部都认为是正确，他的唯一失误就是带的步射手太少了。但这跟罗马人不重视射手有关。如果你再不信，最好去找找后人的论述来看
打仗不是电子游戏，死扣几秒种的差别没有任何意义
家园 所谓卡莱罗马人步射手数量太少根本就是个伪前提 所谓卡莱罗马人步射手数量太少根本就是个伪前提，卡莱的帕提亚人才是真正的少数。
家园 我觉得你忘了一个问题 骑兵的机动力远远高于步兵
这样就决定了骑射手可以随时改变攻击的方向，而步射手无法跟着机动，只能靠数量弥补，当步射手数量多到一定程度之后，保证在战线任意一点上骑射手都无法集中决定性的数量优势的时候，骑射手的机动威力就被抵消了。
另外一个问题也可以理解，如果战役的目的不是为了消灭对方的有生力量，而是要攻击一个敌人必救的要点，那么步兵也可以反客为主调动骑兵，逼着骑兵不得不靠近攻击步兵，从而遭到步射手的反击
这两点在打帝国时代的时候都能体现出来~~
前一个是骑射手满地乱跑攻击步兵的小队，后一个是大队步兵掩护投石车去捣毁基地砍农民嘿嘿，对这个战例研究不多，只是觉得这两点应该计入考虑范围
家园 那你回答我一个问题 这种手段蒙古拔都西征的时代欧洲有没有失传？ 如果没有失传，为什么整个欧洲，中亚，阿拉伯等等当时几乎世界所有文明（除受中国文明影响的军队外）面对蒙古骑兵几乎都没有抵抗能力。
而西夏，金，南宋的抵抗能力则强大的多。蒙古可以早早打到巴格达，成吉思汗把阿拉伯哈里发饿死在他的宝库里，而为什么他自己确死在征服西夏这样一个无论领土，人口都远不及阿拉伯世界的地方割据性政权的过程中？
如果你说的这种方法那么有用，欧洲人对抗拔都的时候为什么不会用？ 别扯年代差别，冷兵器本质是一样的，2000年前的弓靠人的臂力，800年前的弓也是靠人的臂力。既然抛石器这么有用，经过1200年发展，对付还是靠人臂力发射的弓箭应该更有效果，为什么欧洲人在拔都面前就是和一坨垃圾一样的不堪一击？
家园 在你恢复理智前，我不再回答你的任何问题 因为你只认为自己是对的，而否认别人提出的意见——这些意见是经过无数人验证，并得到军事科学的承认的
而且我这个人很懒，一直认为跟一个偏执狂讲道理是没有用的~`````何况已经做了那么多无用功，再浪费自己的口水就是自疟了
家园 我没否认你错，只是要你解释另一个相关议题 就是欧洲为什么对蒙古的骑射部队如此的不堪一击。“对付骑射手，驱散即可 有句老话，叫“射人先射马”马是知道疼的”
安息的马是马，蒙古军的马也是马对吧，1千多年虽然挺长，但马貌似还没有基因变异到蒙古人的马就能长出鳞甲来了？就不知道疼了？
既然马还是马，弓还是弓，人的胳膊还是胳膊，投射类武器也还在。那么为什么欧洲，中亚，阿拉伯等等都在蒙古骑兵面前连个起码的抵抗能力都没有？几乎都是被蒙古军很轻松的击垮击溃，短时间就被征服。
而西夏，金，南宋的抵抗能力就强的多，都是经过多年反复拉锯，蒙古也要付出很大代价才能搞定。蒙古骑手的复合弓射程远比欧洲人的弓远欧洲人自己也承认，但东方史书貌似没有提这个问题的，因为蒙古的弓后边也基本都是汉族工匠制作的。双方弓弩射程一样，顶多蒙古骑手力气大点，远一点，但没有大的差距。
正如bcyybcyy兄所言，这些是物理问题。而我认为这是当时东西方造弓差距造成的，所以卡莱的强弓才显得诡异。
家园 否认我错？这是哪个地方的说法？ 请你先恢复理智
家园 倡议书 我毕竟不是历史专业人士，西汉的历史资料可能也没这么详细，国家档案性质的超详细的的资料也许失传了吧。
我写这么多东西只是提出我的猜想，而且我感觉到综合现在我所能掌握的资料来看，猜想正确可能性已经比较大了。我希望历史专业人士，如果读到了我写的东西，不要先给贴上yy, 幻想的标签，如果你有机会，查阅更详细的中国，伊朗，伊拉克，土耳其（按现在说法，卡莱应该在土耳其）的这一时期的历史资料，请多留心一下，寻找能支持我这种猜想的蛛丝马迹。如果您能前往土耳其旅游，参观土耳其国家博物馆或者前往卡莱当地或者当地博物馆，即使您不是历史专业人士，如果发现某些更接近中国文物的比如弓弩，鼓，金，箭镞之类的东西，请拍照和拍下介绍。贴在这里，或者网天或者一切转载了我文章的地方。
我只是希望如果有考古证据真的能证明我的这一猜想，那么我们作为子孙，不应该泯灭我们优秀的祖先的业绩。如果您是历史专业人士，能找到考古证据支持这一猜想，请自由发表。我们祖先的功绩，在被有意隐藏2千多年后在我们这一代人手里被重新发掘，是我们这代人的荣幸。
如果这个猜想真能被证明正确，那么在中国走向复兴，重新崛起为世界领头羊的过程中，无疑也能增强我们的民族自豪感。而对那些以罗马帝国自居，穷兵黩武的西方伪君子们，也会某种程度上消弱他们的信心。而卡莱战役的事迹，更能证明中国和平崛起的本质，在西汉军力远超世界水平，独步全球的时候，中国的统治者也只是选择秘密的，有限度的干预来维持地区平衡。而不是像今天的某些国家，打着民主的旗号，奴役他国人民，把别人的国家变成自己国家资本家们抽血的蓄水池。
阳光下没有新鲜的事情，2千多年前，全方位领先的西汉和雄心勃勃，正处于上升路径中的罗马，既然有丝绸之路的贸易交集，那么出现军事冲突交集也不奇怪。大唐和阿拉伯有惮罗斯战役，荷兰和明朝有郑成功收复台湾，大英帝国在和大清有鸦片战争。只有贸易利益，没有军事冲突当然最好，但历史往往会告诉我们，随着贸易带来的利益和利益分配的矛盾，往往就会伴随着武力冲突。我们当然希望和平崛起， 但不代表我们畏惧利益冲突，畏惧别人的武力。
如果卡莱的猜想能被证实，那么中国人2千多年前的行为就已经告诉了世界，告诉了当时自认为世界主宰的罗马。滥用武力的人，比如克拉苏，会有人去惩罚他们。亚历山大大帝率先建立了影响了近乎除东方外的全世界的武功，而希腊继承者罗马，在妄图重现这一业绩的时候，力量已经进入了中亚，中东的西汉军力，把克拉苏的这一梦想和他一起埋葬在了卡莱。同样的，在今天，大英帝国也率先进入工业文明，建立了日不落帝国，而美国在继承了英国霸业后，如果妄图遏制，扼杀中国复兴崛起的脚步，那我们就应该有信心让卡莱的故事重现，把今天类似克拉苏那样有不切实际幻想的人埋葬在新的卡莱。