主题：【原创】理解、尊重、平等、信任 -- 双石
家园 【技术发言3】雾里看朝鲜 雾里看朝鲜，是因为朝鲜在雾里么？ 还是我们的眼睛有白内障？
。。。这个俺也不清楚～ 西方人看中国，好像也是这样：老是看不懂中国咋回事。。。不过，大致的轮廓还是有迹可循的。60、70年代，似乎公认的，朝鲜的人均生活水平比中国高。这里面，老金领导下的朝鲜劳动党的努力当然是主要功劳。。。老金临去世前还在督促水利工作，但是不可忽略的是，当时的朝鲜是在社会主义阵营，也就是经互会的框架之下，从事建设的。社会主义阵营，包括中国，与朝鲜的经济来往，是朝鲜经济能够正常进行，甚至上升的条件。
如今的世界，国家不论大小，如果脱离世界范围的经济交流，自己是无法维持一定的生活水准的，更加难以提高。原因很简单，大范围的经济交流可以提高专业化，提高效率，提高生产率，利用别国的原料与资源。非此，对于一个地小人少资源贫瘠的小国，其物质财富的枯竭是不可避免的，经济成长的缓慢化也是必然的。。。无他，对比而已：别人在高效地协作化生产，一个小国却要面面具到地照顾所有生活方面的生产，这放在任何一个国家、民族，都是一个令人望而生畏的任务。
苏联崩溃前，这个世界有俩个经济圈。苏东坡之后，朝鲜不幸被关在世界主要经济循环之外。造成这个状况有外部原因，但也有不可忽视的内部原因。。。朝鲜原来的政治结构，是适合其原来所在的经济体系的，即社会主义国家的互助型经济， 所以人民生活也搞的相对不错；苏东坡之后，被悬在了半空，原来的政治结构无从对经济发展着力了，杯具就此降临了。
为啥说是杯具呢？根本原因，还是由于国土分裂，外国占领军没有撤走。。。具体来说，对比南朝鲜的被占领状态，北朝鲜的独立自主，更能代表朝鲜人民的心愿；但是，维持这样一个独立自主，对外强硬的政权，某种程度上的对内独裁不能不说是一种必要之恶。换一个角度设想一下，朝鲜如果改换体制，是不是会造成“人心散了，队伍不好带了”的现象呢？会不会造成体制、政权的崩溃呢？如果答案为是，那么朝鲜的国家民族独立的目标，恐怕就遥遥无期了～
有人质疑为何朝鲜不向中国越南学习改革开放。。。改革开放需要有对象，对中国来讲是美国和整个西方，对朝鲜来说最好的对象是南韩；需要说明的是，改革开放而不被人吃掉，需要自己的块头够大，也就是容度够大；TG可以容忍南周，可以容忍精英，朝鲜可以吗？朝鲜可以改革开放而不把政权丢给美国吗？美国人的势力近在眼前，多一半的国民一半的国土在美军军靴之下，南朝鲜的军队政客都要逢迎美国的意旨。。。这跟越南的境况是完全不同的。
依俺看，朝鲜就是处于这么一个尴尬的两难境地。
至于朝鲜现在种种的不如人愿之处，是由于其独裁体制造成的某些必然恶果，犹如民主体制一样也会有其必然恶果， 大哥二哥其实都差不多。。。朝鲜的经济现状，还可以借用达雅的“备战经济”达雅:备战经济学兼为毛泽东时代辩护(一)来描述一番，行政命令式的管理是其必然，所有经济活动都要服从于政权稳定这个根本目的， 而政权稳定，关系到朝鲜的民族独立。
朝鲜的这次币改，可以当作一个例子来理解朝鲜的举动：在这个斯巴达式的国家，私人财产的允许程度是有限的：个人对国家的奉献，是必需的，在全国奉行“先军”政策下，在全国人民都在奉献的情况下，是不会允许个别人游离于这个体制之外集聚超过其它人的相对巨量的财富的－－－尤其以是投机倒把囤积居奇这种很恶劣的手段集聚财富；而这个措施，是符合这个国家之内的道德观的，是维护工薪阶层的利益的，也是维持民心的合理手段。
家园 其实经济不是怎么回事的, 其中最无耻的是什么战备经济学.美国一九四二到一九四五年算不算战备经济?
同样,苏联到解体前也算是那种经济模式.但朝鲜很不同的是根本没什么经济模式可言.而是我们熟识的三千多年前中国的邦国经济手段.
多少奴隶,多少工匠严格规划.一年给国君生产多少粮食,多少器物严格有数字.其根本目的就是给君主的玩乐而开出的命令.朝鲜九十年代饥荒.这就是朝鲜的经济体系最成功的表现.这个成功表现在这个国家只为满足于所谓国家的需要而不顾人民的生活.
朝鲜在经济改变的时候,一些朝鲜的有力人士开始了经济活动,取得了些成果.这些成果的取得必须是有能力获得物资和资源而取得的,这和中国那时候是一样的.
不管怎么说出现这样的东西本身就不合理.这对于一个社会本身就不合理.
同样,那个维持的所谓战备经济学也一样.
战备是立足于战争的手段,战争前一定要战备,战备就必须有最广泛的动员和全民一体的国家意志和普遍一体化的利益共同体.
而中国前三十年分为两个,乃至三个时代,一是苏联时期.中国为获得莫斯科的高兴不惜饿死中国几千万人民拉满足苏联地区对农产品的需求.
到第二个阶段.发现自己必须有自己的生产能力来保障自己国家的人民生存.于是就是了刘少奇的三自一包为代表的主要是为照顾中国人民生活的经济政策.
第三个时期.某人看不得中国人很饭吃,于是以打倒让中国人吃上饭那些人为目的的WG开始.这个时候,所谓的国家战略部署,也就是大三线遭到了灭顶之灾.
到1979年,这伙人努力地把中国搞到财政无法维系,人民大量外逃的局面.
你说!这是为了国家人民吗?不是的,它们只为 它们的苏维埃!
因为世界历史从来没有一个政权努力地把自己的财政搞到无法维系.人民大量外逃.
朝鲜的问题!这是历史形成的.
朝鲜的未来一定是统一.这谁也阻挡不要了.而被朝鲜目前,金正日已经在去年表示不在追求统一,而是要求美国承诺保证其金家永久的统治.
对于和中国的关系.朝鲜自己做的太多了.中国继续去扶植一个利用外国势力对中国敌对而获得好处的政权,是有百害而无一利的.
而朝鲜半岛,谁是将来?这已经不用说了.因为谁让朝鲜人民生活好起来,那就是希望所在.金家的目的只是保持它们家的万世千秋.我无法想象正个朝鲜民族会屈服于它们金家的奴役的.
中共已经有一个先例就是柬埔寨的波尔布特.波尔布特在它们党内的一些人的背叛和越南的一击后就瓦解.虽然中共继续支援波尔布特十多年.但最后还是失败.
我们回看对柬埔寨的支持,除了屠杀了几百万人,几十年的战争外.有什么好的回忆?
朝鲜的政权的维系,在苏联还在的时候,靠的是苏联.而苏联之后,中国早就是苏联的叛徒.朝鲜从来也没对中国有什么实质上的信赖.
在关于中国在朝鲜上的安全上,每每总对中国与难堪.
就算是现在,去年沈阳铁路局的机车和车厢都被无赖地扣留,这就是朝鲜对中国的态度.
为什么朝鲜深情于核武器?关键的关键虎是安全感.因为朝鲜自己认为周边的国家都是敌人.包括和有同盟条约的中国.所以它要拼命获得核武器.
一些人认为,朝鲜的核武器需求,中国必须理解支持.但核武器背后的不信任乃至敌对才是朝鲜核武器的深刻原因.
简单而言,朝鲜如果没有中国的支持,是不可能承受美国的一击这就是最根本的.这和核武器没什么关系.
巴基斯坦一样有核武器.但前年到去年,北约和美国对巴基斯坦边境部队的打击从不考虑巴基斯坦的核武器.
有核的朝鲜,对谁核讹诈,这才是朝鲜问题的实质.通过核问题,要挟各方过他援助,这是十多年来朝鲜的的一惯手段.
但各国的援助到那里了?都到了黑市上面.所以就有了朝鲜的包袱商人的发财至富.
这十多年来,朝鲜经济上进步是有,但远落后于世界上其它地区.你没有钱,你就不可能有自己的能力.这样别说什么解放朝鲜,就连自卫也都面临武器弹药不足的问题.
朝鲜目前,是否是内外交困?那就不太清楚.但去年的李明博上台后减少了朝鲜的援助,加上去年下半年因为中国原因来自中国的援助没有顺利到达.于是才有朝鲜的货币改革.
一个神的国度,神遭到了诅咒.这就是货币改革给朝鲜带来的.
国内,乃至西西河还有人呼吁用中国财产去援助朝鲜金家政权.它们的心理是什么?我想还是那个苏维埃理想吧?因为朝鲜是斯大林正宗.所以在苏联之后唯一继承的是朝鲜,那些人对苏维埃的忠心表现为变态的对朝鲜的狂热.这就是之所以有人为朝鲜叫好的原因.
家园 一头雾水里有一点与老观是一致的 朝鲜半岛无核化。。。这也是TG的长期目标。
至于朝鲜的经济模式，俺没有见到详细资料，说不太清楚。从迹象上看，改革是在进行中，改革的力度，显然没有TG当初的大；当“允许一部分人先富”的政策可能影响民心的时候，造成贫富差距过大的时候，出现调整，这也算是正常现象吧~ 。。。现在还没有迹象朝鲜会走回头路。
家园 朝鲜的改革,开始是让部分富裕劳力到市场上去, 这相当于中国文革后期允许农村人除外就业,回去交钱拿工分一样.
但这个市场从2003年开始放宽,于是一些有力人士就开始倒卖物资,这些东西包括军队供应的物资.为了获得物资去市场,一些朝鲜地方政府或者企业通过和中国的关系公开发展成为合法走私.但这引起了很多不良反应.其中军队也参加走私这是朝鲜中央不能接受的.
朝鲜其实在市场上已经走了很远,但农村就卡的很死.包括劳动力.很多劳动力都去了军队和国家建设项目.所以农业的生产特别惨.而农村的收获很多被地方政府卖到市场,这令朝鲜的计划经济几乎不能维系.所以从2006年开始朝鲜的公开信息上看朝鲜的财政很困难.与之对比的是不少人过起了小康生活.
朝鲜人口基数很小,不过是两千万.很多地方都划为军事区.剩下来的农业地又因为劳动力不足的问题.而朝鲜方面因为和外界隔开.想从贸易或者其它方式来解决工农问题实际上不是那么简单.
所以朝鲜错误认为只要美国开放就可以获得经济上的腾飞.而事实上朝鲜自己本身的问题是朝鲜经济的最大问题所在.
在2004年,一些农场开始分自留地.这些自留地也繁荣了市场,但自留地也带来了计划收成的矛盾.于是去年这自留地也取消了.
关于朝鲜工业化的问题,今天的朝鲜面临最大的问题不是市场,资金的问题,而是技术和劳动力的原因.
朝鲜是一个自我封闭的国家,工业技术的进步看的是金正日的喜好.比如钢铁工业,每况逾下,连七十年代的产量都保证不了.其原因就是没有基础的东西保障.
比如粮食和劳动力!
渔业水平,较以前也大幅度减低.原因还是劳动力和技术装备的问题.
解决这个问题,其实很简单,那就是释放生产力.比如象中国79年干的那样.但朝鲜不这么干.因为害怕所谓的和平演变.
中国这次对朝鲜的投资,可以看成是2003年的计划的实施.这些东西能对朝鲜工业有很大的提高.但如果不改变现在的模式,那还是解决不了问题.
其实,我也很想说朝鲜是计划经济国度,但实际上不是.苏联也好,古巴也好.都是按经济原则来计划的.而朝鲜的计划根本不是那么回事.
比如,朝鲜的医药工业,几十年来没有发展.原因就是朝鲜政府财政无法开支发展的资金.
我们看朝鲜的经济,那就是和中国一样的实物货币政策.也就是以粮食等东西做为货币和经济计量标准.这种经济方式是其端落后的.于是就产生了今天的问题.
朝鲜在金日成时代,至少苏联模式下朝鲜还是过的可以的.但金正日上台后.这小金眼高手低.深受中国教育的危害.完全不顾苏联模式的可行方向.沦落到奴隶社会的经济方式,这才有九十年代的悲剧.
后来虽然有好转,但经历了那个时代后朝鲜人民不会再那样.于是就有了后来那一些.
还有,我们都有一个错误的认识就是朝鲜对中国如何友好.在经济合作方面,中国的八十年代和朝鲜有合作,但九十年代开始,两国的经济合作几乎断绝.原因一是苏联的瓦解.二是中韩建交.苏联的瓦解,朝鲜认为中国也参加了对苏联的瓦解.其论据就是中国援助了阿富汗的抵抗运动.
朝鲜对中国在九十年代沦落到和台湾搞关系要挟大陆的动作.
在九十年代末因为中国的援助,虽然有所好转,但金正日对中国的态度并没有根本的改变.在事关朝鲜人民生活的援助计划上拒绝中国的援助和合作.把朝鲜的困难视做中国对其主权的侵略.
就去年开始,中国在外交上对朝鲜来了几个不客气的动作后,朝鲜并没有有所改变,而且更宣传为中国对其封锁.
在去年年底的货币改革,朝鲜之所以失败,原因最重要的是中央政府对物资的控制已经没什么实力了.这是失败的关键.但不管如何!这次允许中国的投资问题上至少你可以看到金正日已经被赶下神坛.在大问题上对实用主义派低头的一个表现.
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其实,朝鲜能不能走回头路的问题,这已经没什么悬念的了.允许中国的大规模投资就证明了主体思想已经遭到了朝鲜人的抵制.所以.......
关于朝鲜,我想它至少在一段时间内,会出现经济改革,但不会是中国模式.而苏联的计划模式是朝鲜的唯一选择.因为这样就可以避开自由贸易带来的政治冲击.而且,苏联的计划经济也不是一无是处,只要其能解决工农矛盾.技术问题等问题后,朝鲜还是能维持的.我想古巴模式是朝鲜的明天!
家园 朝鲜总理为币改失败道歉了 http://news.sina.com.cn/w/2010-02-11/072017080940s.shtml
家园 我来送花 家园 问题是可以持续多久 “政权稳定关系到朝鲜的民族独立”也许有一定道理，但这种高压维持的民族独立能够持续多久。如果说最终还是要维持不下去，那么朝鲜人民作出的这种牺牲对朝鲜民族独立就没有意义了，而只对统治者有意义。
“民主体制一样也会有其必然恶果”，没人反对。但问题是目前来看民主体制还是维持的下去的。
家园 俺标明了“技术发言”就是为了不讨论屁股问题 屁股问题是另外一个问题。要讨论屁股问题，先要搞清实际问题，许多帖子好像没有搞清实际问题就开始讨论屁股问题。。。这是无源之水。
家园 说的真好 现在很多人对朝鲜的歧视，不过因为朝鲜穷且闭塞，像很多年前的中国。这让人们产生优越感，可能每说一句“朝鲜人没见过这个吧，没见过那个”就会增强一分优越感，因而产生的怜悯又会证明人们是慈悲的、有爱心的。我有时也是其中一员。
如果放开对这个国家的制裁，会怎样呢？我觉得如果古巴没有任何外来制裁，会是一个很适合生活的国家。
- 复 说的真好
家园 就我个人对朝鲜的看法，不是歧视、而是忧虑 朝鲜这样瞎折腾，是个人都知道情况不妙、难以长久。中国和朝鲜可是有军事同盟条约的，地缘政治上的利益更是息息相关。如果朝鲜现政权崩溃了，吃瓜落最多的是中国，中国同时还是受到的直接冲击最大的国家之一（另外一个是韩国）。
其实有个问题很值得深思：为什么中国民间对越南和古巴的观感，远远好于朝鲜？
Alarm:比起民间情感上的亲近程度，越南、古巴的形象远远好于朝鲜
朝鲜政府现在一系列的内政、外交政策，口头上高喊“独立自主”、“建设强盛国家”，实际上是在削弱自己的实力、动摇自己的统治根基、恶化自己的国际环境——就以朝鲜喊得最响亮的“先军政治”来说，在这个口号下，朝鲜人民军的作战实力不是在加强、而是在削弱！
Alarm:朝鲜不光是对西方“闭关锁国”，对中国、俄罗斯也是同样
Alarm:那么你不妨明示，啥是朝鲜的“国家安全合理诉求”？
——关于朝鲜人民军武装力量的现状，补充一个小段子：大概是两年前，韩国军方发现朝鲜空军的飞行频率突然增加（之前很长时期内，因为油料、配件短缺，加之长期没有补充新装备，朝鲜空军航空兵部队的飞行训练很少），以为朝鲜人民军要开打了，紧张得不得了……后来才获得情报，原来是朝鲜从中国搞到了一批全新的歼七G和充足的配套油料供应，正在开展正常训练、以尽快让部队掌握新装备:-)
——自从苏东剧变、朝鲜步入“苦难的行军”以来，直到中国的这批歼七G到货，按照比较可信的纪录，朝鲜空军没有装备一架全新的作战飞机，只是从哈萨克斯坦等国家淘弄过一些二手的米格21（哈萨克斯坦那批数量最大，有数据说是50来架）。作为朝鲜空军战斗力核心的米格29机队，多年来一直没有升级改造，连零件供应都靠从前苏联国家淘弄的二手货。
Alarm:为什么我说朝鲜的核计划是讹诈工具？因为丫根本没花心思！
总结起来，朝鲜目前最大的问题就是，和平发展那是绝对说不上的，整个国家实际上长期处于高度紧张的临战状态，但是丫不是在搞“坚壁清野”、而是“焦土抗战”——没错，朝鲜目前的国内国际政策，不是八路军围困沁源那样的“坚壁清野”，而是花园口决堤、文夕大火那样的“焦土抗战”……