主题：【原创】闲话水浒之三打祝家庄 -- 无斋主人
- 复 再复斋兄
家园 关于好汉的评价 梁山以外的人得到梁山人物评价为好汉的，为数极少。
1）十字坡死去的头陀
2）栾廷玉
其他连王进，史文恭等都没有这个评价。韩伯龙自称梁山好汉还给李逵杀了。
水浒上的“好汉”一词，基本上是为梁山专用的，唯一的例外就是栾廷玉。原本兄弟这部闲话水浒有一篇，就叫做“未上梁山的好汉，栾廷玉。”，我做了个比较，栾廷玉其实比梁山上相当大部分的好汉们都够格，因交稿时间的因素最后去掉了。
- 复 关于好汉的评价
家园 好象不只这两位吧？赵员外呢？80回以后的还有更多。 家园 赵员外得梁山好汉们评价为好汉？ 不记得了，还请煮酒兄告知，
80回之后，也不记得谁被梁山好汉们评价为好汉的，也请酒兄告知。
我也回头好好查查书去！
而且这部闲话水浒80回后不当重点写的，另外石碣受天文之后，梁山也不收新好汉了。
家园 看无斋煮酒两把朴刀斗得累了，俺这才敢舞一把破铁链“当”地格开 就象那个吴用，哈哈。
两位所说都有理，剖析得十分彻底到位，谁的理由多一点少一点都不重要。重要的是，俺们有福，看到了一场精彩的思想交锋，比武戏还好看。这场论战的个中曲直，水浒迷们自会体会的。
说一点题外话，无斋也说过，扈三娘对祝彪很可能一往情深，不然不会那么一大早就替祝家庄卖命。但是后来为何祝家庄那么翻脸无情，拒绝拿王英换小扈呢？祝家庄很可能想当然地以为小扈进了强盗窝子后清白之身不保，于是不想再换回这个已被“玷污”的准媳妇儿。由此可以看出祝家庄的极度自私小气。小扈的一腔深情和热血却换来了未婚夫的无情抛弃，从此对小白脸们伤了心，王矮子这时正好乘虚而入，捡了个大便宜。又如煮酒所说，王矮子马上的枪不灵，床上的枪却好用，小两口最终也其乐融融，哈哈。
家园 我来为无斋煮酒解斗 顶无斋：
孙立老栾自幼在一起学艺，交往源远流长。林冲是好人，老栾也不是坏人，况且讲义气、做朋友是不分好人坏人的，假
如一个女人是个贤妻良母，哪怕她的男人是个十足的大坏蛋，但是她贤良的妻子角色并不会减色半分。只从以上这点来
说，所以孙立对老栾与陆谦对林冲并没有什么区别，他俩都不是可以做好朋友的人。
顶煮酒：
陆谦务要除去林冲，而孙立的核心目的仅仅是助梁山人马拔掉祝家庄这颗钉子，却没有一定要除掉老栾的意思。此话才
是关键！只是后来的事情发展超出了孙立能够控制的范围，玉石俱焚，本来想活捉老栾的计划却变成了“可惜杀了栾廷
玉那个好汉”的感叹了。从这点来看，孙立的道德污点应该比陆谦少得多。
家园 煮酒兄的第三点，我是认同的 所以我反驳的只是一二点。不过我的重点是放在出卖朋友上。我认为一旦这一步跨出了，后面就很难控制了。
事情的发展也是一步步来的，陆谦开始也没有把林冲置于死地的想法，最多是让高衙内搞上林太太就行了。我们若假设孙立之计因某种意外而失败，然后必须要置栾廷玉于死地才能成功。比方说，孙立在里应外合的时候，栾廷玉正好由于某种理由回来撞上，而孙立必须杀了栾廷玉才行。各位以为这时孙立还会念兄弟之情吗？
家园 祝家的不按牌理出牌 无斋兄视宋江为人渣，视梁山为黑帮，这是见仁见智的事，但似乎不该因此而抬高梁山的对手祝家庄与栾廷玉的道德水准。
如果问孙立落难来投，祝家是否会笑脸相迎，我是持怀疑态度的。
最大的证据就是他们对盟友的态度：
只见杜兴下了马，入得庄门，见他模样，气得紫涨了面皮，咨牙露
嘴，半晌说不得话。李应道：“你且言备细缘故，怎么地来？”杜兴气定了，方道：
“小人了东人书札，到他那里第三重门下，好遇见祝龙，祝虎，祝彪弟兄三个坐在
那里。小人声了三个喏。”祝彪喝道：“你又来则么？”小人躬身禀道：“东人有
书在此，拜上。”祝彪那变了脸，骂道：“你那主人恁地不晓人事！早晌使个泼男
女来这里下书，要讨那个梁山泊贼人时迁！如今我正要解上州里去，又来怎地？”
小人说道；‘这个时迁不是梁山泊夥内人数；他是自蓟州来的客人，要投见敝庄东
人。不想误烧了官人店屋，明日东人自当依旧盖还。万望俯看薄面，高贵手，宽恕，
宽恕。’祝家三个都叫道；‘不还！不还！’小人又道；‘官人请看，东人亲笔书
札在此。’祝彪那接过书去，也不拆开来看，就手扯得粉碎，喝叫把小人直叉出庄
门。祝彪，祝虎发话道；‘休要惹老爷性发！把你那*小人本不敢尽言，实被那三个
畜生无礼，说；‘把你那李*袋傩陵豪*，也做梁山泊强寇解了去！’又喝叫庄客原
拿了小人，被小人飞马走了。于路上气死小人！叵耐那，枉与他许多年结生死之交，
今日全无些仁义！’
可能祝朝奉还有政治头脑，栾廷玉是条好汉，但这祝氏三雄的水平嘛---在现代黑道片里面，也是挨揍的货色。
再看下一段，小扈被擒，扈成讨饶，
宋江道：
“且请坐说话。祝家庄那好生无礼，平白欺负俺山寨，因此行兵报雠，须与你扈家
无冤。只是令妹引人捉了我王矮虎，因此还礼。拿了令妹。你把王矮虎回放还我，
我便把令妹还你。”扈成答道：“不期已被祝家庄拿了这个好汉去。”吴学究便道：
“我这王矮虎今在何处？”宋江道：“你不去取得王矮虎来还我，如何能彀得你令
妹回去！”吴学究道：“兄长休如此说。只依小生而言：今后早晚祝家庄上但有些
响亮，你的庄上切不可令人来救护；倘或祝家庄上有人投奔你处。你可就缚在彼。
若是捉下得人时，那时送还令妹到贵庄。只是如今不在本寨，前日已使人送在山寨，
奉里在宋太公处。你且放心回去。我这里自有个道理。”扈成道：“今番断然不去
救应他。若是他庄上果有人来投我时，定缚来奉献将军麾下。”宋江道：“你若是
如此，便强似送我金帛。”扈成拜谢了去。
小扈已经与祝彪定亲，如果祝家还有一点统战意识的话，也会主动提出：用俘虏王英，大不了再搭个秦明，去交换小扈。我看就算宋江想不换，为了所谓的兄弟义气，也会很被动。
而且，从扈成的话里能看出，扈家再想从祝家那里拿回本属自己的战利品王英(再与梁山交换) ，是MISSION IMPOSSIBLE。可想而知，祝家在这个联盟中跋扈惯了，要说两家联姻，是什么爱情的结果，未必啊未必！所以吴用提出的和解条件，在扈成看来，是宽大之极。
总之，我看江湖上祝家名声也不好，孙立不来，不能用祝家有官气来解释。否则花荣呢？孔家庄呢？
家园 我们说的是栾廷玉 关于祝家三兄弟的分析，我同意Alea兄的观点。事实上原文也作了类似的分析。我把祝家庄也定性为黑帮，并没有拔高。
但现在我们是在讨论栾廷玉，我在回酒兄的文章中也说了孙立不投栾廷玉的原因，
1）祝家庄是官面上的人，
2）栾廷玉并不是祝家庄主。
3）投梁山是孙新顾大嫂事先定下的，而当时孙立被胁迫。
4）孙立当时并不知道栾廷玉在祝家庄。
其中第2）条已经涵盖了Alea兄的说法。而栾廷玉是条好汉，应该大家都是公认的。连宋江最后都这么说。
家园 再顶斋兄好文。同时再跟斋兄搬搬杠子 孙立为了激烈自己的江湖政治资本而出卖栾廷玉，这个行为肯定是犯了江湖的忌讳了。这个问题我与斋兄并无分歧。
但是斋兄说孙立此举与陆谦陷害林冲半斤八两，这个煮酒觉得似有商榷余地。
林冲与陆谦的关系，书中借林冲之口交待得很明白，那不仅是一个师傅交出来的师兄弟，而且还是无话不谈的至交好友，北京俗称“发小儿”的那种。因此陆谦之陷林冲，纯粹是在利用林冲对自己的友情和信任！
老栾和孙立是什么关系？好象除了一师之徒这层关系之外，书里并没再交待其他关系吧？所以，斋兄说老栾和孙立的“至交好友”，这个，好象不太符合原文实际情况吧？
斋兄可能会说，如果不是至交好友，老栾能那么信任孙立么？
这一节，其实书中有所交待：孙立对老栾诡称自己是换防的，是以老栾不疑。
说白了，孙立跟老栾，不过就是一普通同学关系，谈不上多少深交私谊。老栾之所以信任孙立，同学关系仅仅是一个方面，甚至不是主要方面，主要方面是孙立的身份－－登州提辖（这个老栾可能事先就有耳闻，毕竟曾经是师兄弟，而且又都在山东一带捞世界），以及孙立的随行人众车杖旗号（这个可以进一步印证孙立登州提辖的身份）。
因此，孙立之赚老栾，主要的不是利用对方对自己的友情和私人信任，而是利用对方对自己公开身份的信任。我以为孙立之赚老栾，与陆谦之陷林冲，还是存在一定本质上的差别的。
此其一也。
其二，陆谦所陷之林冲，完全是个规矩守法的良民，而孙立所赚之老栾，赫然一黑社会家族显员。林冲可以说完全是一个清白无辜的人，而老栾身位黑社会之重要成员，真的那么清白无辜么？
受害者社会文化属性的不同，也会造成加害者内心罪恶感负疚感的差异－－陆谦陷完全无辜之林冲时会感受到巨大的的负罪感，而孙立赚不那么清白无辜的老栾时，其内心负罪感应该轻微许多。
陆谦在内心如此巨大负罪感的情况下，依然痛下杀手，其人内心之见利忘义冷酷绝情，是无以复加的。而孙立的行为是在负罪感较轻的情况下实施的，从道德角度，其行为比陆谦更容易得到人们的谅解。
这就是为什么那些只打劫豪门富户而不犯平民的强盗，比那些无论贫富一概都劫的强盗，更容易让人感觉是“义匪”的原因。
此其二也。
其三，陆谦务要除去林冲，而孙立的核心目的仅仅是助梁山人马拔掉祝家庄这颗钉子，却没有一定要除掉老栾的意思。
综上，我以为，孙立赚老栾之行为，基本属于普通道德水准的范畴，而陆谦陷林冲之行为，则超出了这个范畴。简言之，陆谦之陷林冲，只能用卑鄙无情来形容，而孙立之赚老栾，则大致可用“不太地道”来形容。两者似乎还是应区别对待的。
社会上的人群是复杂的。梁山上的人群也一样复杂，从道德上的无赖王英，到道德上的圣人老鲁，这之间，分布着各色人等，组成一个连续不间断的道德光谱。在下以为，不能因为某人的行为不太地道，就说他很卑鄙。而应尽可能精准地为其人盖棺定论。
家园 看到“受害者社会文化属性的不同，也会造成加害者内心罪恶” 想起王部长前两日评论中日关系时说的话“加害者越不忘加害于人的责任 受害者才越有可能平复曾经受到的伤害”
家园 同意老酒 栾廷玉和孙立之间，还有一层栾廷玉试图利用孙立的官府势力抵抗梁山的情结，假如改换一下，孙立是落难来投，以祝家庄的傲慢和势利眼，恐怕就很难谈的上“朋友”二字了。
孙立造反前后，考虑进入绿林，始终想到的是上梁山，而根本就没有考虑过通过栾廷玉投靠另一个大黑势力祝家庄。按说栾廷玉在祝家庄的地位和孙立上梁山的引见人杨林石勇简直没法比，可是为什么孙立就没有考虑过投靠祝家庄呢？看来孙立对栾廷玉要么缺乏信任，要么根本就没有过命的交情。当然祝家庄的声誉在江湖上看来也有些问题。
扈三娘和王英也是有趣的一对夫妻，按说是强绑的，但是，扈三娘也在梁山颇有冲锋陷阵的事迹，比如大战呼延，似乎作战很积极，王扈后来还颇有打仗夫妻店的意思，颇有情谊，我的看法，王英的性格，恐怕是有比较强的疼老婆甚至怕老婆的一面（他打不过扈三娘）。施耐庵写梁山在亲情上面常有反复无常之嫌，比如武松兄弟之情，李逵母子之情都描写细腻，但是秦明杀家，扈三娘丧父这些情节又明显带有无情的一面。我认为这反映了施耐庵对于江湖的矛盾的看法，可惜的是他还不能将其融会一体，显示了他控制笔墨方面的弱点。因此，我觉得从艺术角度，三国在水浒之上。
当然，这仅仅是一家之言 ：）
- 复 同意老酒
家园 回复酒兄和萨兄 我以为孙立同栾廷玉的关系是很好的，
请看水浒原文，“备闻祝家庄三子豪杰，又有教师铁棒栾廷玉相助，因此二次打不破那庄。孙立听罢，大笑道：“我等众人来投大寨入伙，正没半分功劳，献此一条计策打破祝家庄，为进身之报如何？”石勇大喜道：“愿闻良策。”孙立道：“栾廷玉那厮，和我是一个师父教的武艺。我学的枪刀，他也知道；他学的武艺，我也尽知。我们今日只做登州对调来郓州守把，经过来此相望，他必然出来迎接。我们进身入去，里应外合，必成大事。此计如何？”
首先孙立一听说栾廷玉为祝家庄教师的第一反应是大笑，显得十分有把握，也就是说他能确定栾廷玉一定中计，这要不是熟透的朋友是断无可能的。第二，看孙立这段话“我学的枪刀，他也知道；他学的武艺，我也尽知。”，这就不光光是同学了，而是应该是非常要好的同学才能说出这种话了。
另外再看看栾廷玉是怎样对待孙立的，“栾廷玉听得是登州孙提辖到来相望，说与祝氏三杰道：“这孙提辖是我弟兄，自幼与他同师学艺，今日不知如何到此？”带了二十余人马，开了庄门，放下吊桥，出来迎接。“
栾廷玉说孙立是他兄弟，自幼同师学艺，这等关系如何及不上林冲和陆谦的？我觉得从这段来看，就算孙立不是登州提辖，即便是落难而来，栾廷玉还是会以诚相待。
另外西柠兄也指出，孙立等犯了大案，而当时的祝家庄仍然有白道身份的，同官府关系很好，孙立如何能投得？况且栾廷玉只是个教师身份，并不是庄主。此外，投梁山也是孙新顾大嫂，绉氏叔侄定下的，当时孙立也是被弟弟夫妇胁迫的。再看水浒上的描写，孙立似乎事先也不知道栾廷玉在祝家庄，是听了石用介绍后才知道的。
煮酒兄认为林冲是善良百姓，而栾廷玉是黑帮成员，所以陆谦同孙立性质不同。前半段我是同意的，但后半段，我并不认为他们性质不同。孙立并不是因为栾廷玉是黑帮成员要为民除害而去大义灭亲的。相反是为了自己在另一个黑帮中好混才出卖兄弟的。我看不出孙立同陆谦有什么区别。
- 复 回复酒兄和萨兄
家园 回复斋兄、虎兄 我们这一架，把老萨、柠兄、A兄还有藏身老林多时的虎兄都给逗出来了，看来，咱这场架还得打下去
孙立的大笑
难保不是一种得意之情在不经意间的流露。孙立有什么可得意的呢？因为一个与自己手段差不多的同学，带着他三个徒弟，就把个梁山数十条好汉数千军马搞得一筹莫展，孙立当然有理由大大地得意一番。他大笑后说的什么 我学的刀枪他尽知 他的武艺我也皆晓 之类的，多少带有向石勇炫耀自己手段不低似梁山强硬对手栾廷玉的意思。石勇是自己团伙成员的兄弟，而且看那意思也不象是个喜欢琢磨人算计人的主儿，所以可能孙立觉得不必过于掩饰自己内心的得意。如果对面坐着个手摇芭蕉眼珠滥转的智多星，相信孙立是不会这么得意恣肆的。
当然这个跟咱们讨论的事儿无关，就是随便说说而已。
孙立的胸有成竹
我觉得孙立对老栾会中计相信自己那么有把握，这个事实未必能说明两人曾经是无话不谈的至交好友。其实只要另外一个条件成立而无须其他条件，那么孙立也完全可以如此胸有成竹。这个条件就是：老栾绝对信任官府之人。
这个条件是否成立呢？
应该是成立的。为什么呢？
祝家庄本身不是占山为王的强盗势力，因此绝对不会是反官府的，而且现在又正在跟占山为王的反官府实力激战。显然祝家庄是绝对亲官府的一支黑社会势力，因此拖身于祝家庄的老栾对官府也应该是很信任的。这是个再简单不过的推理，孙立不可能参不透这层道理。
老栾对孙立在官场混事的耳闻，再加上孙立此行的随从人等及车杖旗号，这些东东，都会令老栾对孙立的身份以及孙立对调换防之轨言深信不疑，而无须两人从前的交情有多深。
至于孙立老栾两人彼此熟捻对方武艺，武技相当的师兄弟之间，因为频繁切磋武技，比较容易生出惺惺相惜之情。所以当然存在孙立老栾曾是亲密无间的好朋友的可能性。但是毕竟两人各奔前程、中断联络已有多年了，当年那份交情（如果真有那份交情），今天还能剩得几成呢？我们之中，究竟还有多少人跟大学时代的铁磁哥们儿一直保持至交好友的关系？所以，我觉得这跟林冲陆谦从小到大一直保持亲密信任的关系，是不同的。至少孙立对这份师兄弟之谊是看得很淡的，一句“栾廷玉那厮”，已说明孙立压根儿就没把跟老栾的关系太当回事儿。（试想：史进在跟少华三兄弟介绍老鲁时，会说“鲁智深那厮”么？）
对一个自己并不如何看重的昔日师兄弟设套欺骗，道德负罪感显然会弱许多。
栾廷玉对孙立的态度
栾廷玉听到孙立来访后，对祝氏三雄说了这么一番话：“这孙提辖是我弟兄，自幼与他同师学艺，今日不知如何到此？”
这一句“今日不知如何到此？”，已说明两人久未联系，一直是各混各的。即使当年两人过从甚密，可多年未见，还能剩下多少交情呢？我想这种关系当然比路人要感觉亲密可信些，但也就是这样了。说二人此时依然是无话不谈的至交好友（如林冲陆谦那般），感觉不太可能。
至于那一句“是我弟兄”，我觉得，如果孙立不是挂着个官府提辖的牌子，老栾还会称个弟兄么？我看比较悬。
俗话说，物以类聚人以群分。这祝家庄特别是祝氏三雄在三庄联盟问题上，表现出十足的强横霸道和傲慢寡恩，再看他们对弱小盟友扑天雕的傲慢无理和对显露武艺又是正牌军官的孙立的拜服，可知这是几个非常势力的家伙。这种人奉行的就是“胳膊粗的是大哥”的丛林法则和处世哲学，哪里会讲什么江湖道义？栾廷玉现在却正是和这么三位骄横霸道翻脸无情的狼崽子朝夕相伴亲密无间，所以我相当不看好栾廷玉之为人，并且相当怀疑如果孙立没挂个提辖之名，老栾是否还会跟祝氏三雄说他是自己兄弟。
负罪感和道德污点
我以为，绝大多数人在维持道德与获得利益之间进行选择时，在说服自己放弃道德追求利益之时，都会做一番 BEHAVIOUR RATIONALIZATION，即要对自己即将实施的行为寻求一种道义上支持，好让自己少受一些良心谴责，以更坚决的心态去实施计划。
害一个本身就有污点、就不怎么样的人，与害一个完全无辜清白的人，做这两种决定时，人们所面临的自身良心道义上的压力是完全不同的。这一点我觉得我们似乎很难否定。
换句话说，让孙立去赚这位昔日可能曾过从甚密的师兄弟，他可能不会怎么犹豫，但若让孙立去害一个自己从小到大一直无话不谈的至交好友，他就未必会去干。陆谦能把关系这么亲密的林冲都给害了，中断联系10年的哪位昔日好友，还会在话下么？
这，就是陆谦、孙立两人道德污点之差距。