主题：大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德，离伊朗30公里 -- 泉畔人家
家园 很好 首先我想弄清楚一件事情，即您认为汉书中国家之间的方位关系，是
1）国家整体（地理中心）之间的关系，还是
2）国家都城之间的关系
若您认为有的是1），有的是2），您能否声明一下哪些是1），哪些是2）？
我们知道关岛在日本的南方，在描述日本和美国关系的时候，我们是说日本隔海南面是美国，还是说日本隔太平洋东面是美国呢？
同理，若您认为乌弋山离的主体和国都都在阿拉伯半岛上，仅有部分领土跨过波斯湾在今伊朗。我觉得更合理的说法是安息在乌弋山离的北部，而不是西部，泉畔河友同意否？
---------------------------
您认为：
苏莱娜家族是不是什么乌戈，咋不知道，只知道伊朗的说法他是在巴基斯坦那嘎达，而且是安息的7大贵族之一什么的。至少名义上，那片地在卡莱时期应该是安息的。能否给出最原始的资料出处？
---------------------------
泉畔河友认为班固的数据是直线距离，我做了一点小计算王树:我没有认为我的观点就是对的，
若按您说大宛国都在Ashgabat，这班固给出的数据偏差达到了559km。这点您怎么看？
---------------------------
罽宾的位置对您的立论很关键，泉畔河友同意否？
我今天在《汉书·西域传》中又发现了一点和罽宾相关的矛盾：王树:《汉书·西域传》中矛盾的数据（续一）
这点泉畔河友怎么看？
为了确定罽宾的位置，我觉得最好把《汉书·西域传》中和罽宾相关的条条全部找出来，看哪些是支持您的观点的，哪些是有矛盾的。有矛盾的那些，能否给出一个较合理的解释。
- 复 很好
家园 这些重要吗？求全责备有意义吗？ 不同的汉使水平不同，记录精确度也会有差异。你难道要用现在航空测绘，卫星照片的水平要求2千年前只能靠整理他人记录和口述的班固吗？
1也好，2也好，大致准确就行，班超时代不是有GPS的时代。去安息的汉使知道东边有一部分是属于乌弋的，虽然安息可以役使之。只到过乌弋波斯湾北部地区的汉使就会说安息在其西。而唯有到达迪拜然后从伊拉克返回的才会说出北而东至安息。班固在编纂的时候在拿不准的时候都写上也不为过，因为几个汉使可能都很可靠，但大家都是盲人摸象。我们今天看着世界地图在这说这错了，那错了，你考虑2千年前的时代，能基本整理出个万里范围的地理相对关系，已经是了不起的成就了。
原始资料应该是出自河里老帖 http://www.ccthere.com/thread/495946
希腊与罗马作者不知道这位名将的确实姓名，就将他的家族名号缩短后以拉丁文发音称他为苏雷那(Surenas)。最近伊朗学者根据现存苏瑞恩-巴勒弗家族族史推断，苏雷那的真实姓名应该是艾朗．史巴波德．禄斯塔罕．苏瑞恩-巴勒弗(Eran Spahbodh Rustaham Suren-Pahlav)。
苏雷那所属的家族是帕提亚帝国最有权势的地方势力，每一位新任帕提亚帝国元首都要经由他们家族的族长加冕成为万王之王。这个家族和当地其他六个家族的祖先是今天伊朗东部使用巴勒维方言的部落，七大家族自古在伊朗高原东部势力就极为庞大，苏瑞恩-巴勒弗家族的统治范围大概是今天伊朗、阿富汗、巴基斯坦三国的交界地带
559KM 相对至少5000km以上的路程的误差您认为在一切靠人的那个时代，做到10%以下的误差这个成绩很不合格？
那些国家我没有兴趣分析了，里程问题我始终认为是路程，任大侠说汉里短，反正我看着单纯从西域地理上看，汉里貌似比今天还长。矛盾想找总能找到，瑕疵总能发现，不同汉使带会的信息，必然有差别。但几个大国的数据和相对位置，我相信还是准确的。
我把支持放半岛的已经拿出来过了。地形，气候，还有鸵鸟之类的。您老放您的证据吧。咋现在既然讨论汉书，先一切以汉书为主，不要受您脑海里主流的结论影响。咋要先假设汉书是对的，再找矛盾，不要先把罽宾扔到克什米尔了再给汉书挑毛病。
家园 误差 我的原话是
轮台(乌垒城在今新疆轮台县东北部)到Ashgabat，对应于都护治所到泉畔河友认为的大宛国都：2235km，比班固给出的1676km远559km.（这个2235km，是乌垒到Ashgabat的直线距离，如果要算道路里程，偏差肯定要大于559km.）若按照班固的数据为参照，这个误差就达到了 559/1676 = 33.4%
即使按照到Ashgabat的距离，误差也达到了559/2235 = 25.0%
我在这里说的是都护治所到大宛国都贵山城的距离，未知您所说的“5000km以上”从何而来：
559KM 相对至少5000km以上的路程的误差您认为在一切靠人的那个时代，做到10%以下的误差这个成绩很不合格？------------------------------
那些国家我没有兴趣分析了，里程问题我始终认为是路程另外，你咋知道人家班固不是按以长安为圆心来计算距离的，必须是谁加谁吗？班固基本把司马迁的话都搬上去了，但里数，绝对是当时他本家班超立功西域后重新量的，不然不会写那么精确。上面这两段话都是您说的。虽然您曾反问我“你咋知道人家班固不是按以长安为圆心来计算距离的” ，让我一度误解为您认为汉书给出的是直线路程。不过既然您始终认为是路程，那至少在这点我们没有分歧了。
按路程的话，关于罽宾的矛盾仍然存在。例如罽宾和难兜的关系，汉书一面说难兜东北距西域都护治所2850里，一面又说罽宾东北距难兜330里，罽宾东北距都护治所6840里。这个难兜国是罽宾的属国，罽宾到都护去应该不用绕别的路，直接朝东北走就行了。330+2850=3180<<6840. 这个误差超过了50%。
---------------------
我认为班固给出的数据，不少还是很有参考价值的。但这并不是说他就100%正确，比任何史家都正确，谁都不能对他的数据有哪怕一点点的质疑。泉畔河友同意这点否？
家园 谢谢给出出处 这下就比较清楚了。那篇文章的原话是：
苏瑞恩-巴勒弗家族的统治范围大概是今天伊朗、阿富汗、巴基斯坦三国的交界地带原文说的是三国交界地带，而您提到这一点的时候从来没有提过伊朗：
伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。那么巴基斯坦北部可不就临着印度河了吗。苏莱娜家族是不是什么乌戈，咋不知道，只知道伊朗的说法他是在巴基斯坦那嘎达，而且是安息的7大贵族之一什么的。至少名义上，那片地在卡莱时期应该是安息的。三国交界处和两国交界处并不一致，泉畔河友同意否？
外链图片需谨慎，可能会被源头改
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 大宛如果是个斜长条那？ 大宛国土从今天伊朗边境的绿洲（土库曼大部分是沙漠，古代沙漠估计不用考虑）沿着一条接近斜45度的线向东拉，一直到费尔干那盆地。也不多1千公里左右，说实话，跟安息比起来还是小了很多的。
那么康居在西北。奄蔡再在西北，然后就是里海了。对吧，ok, 理顺。
大月氏在大宛西可二三千里，居妫水北，那基本应该就是在阿富汗范围游牧。所以这里唯一的问题就是北则康居。这里我估计大宛西部领土和康居之间是有交错的。康居月氏都是行国，领土不固定。游牧的时候就可能从大宛控制的绿洲之间经过。但阿哈尔绿洲是控制在大宛手里的。
实际上这样来解释，战斗也更清楚了。李广利2次征讨的时候，大军先攻克了费尔干那盆地。大宛的都城也有可能在这，但马不在这。大宛王抵挡不住后不断西撤，最后到了国土最西边的阿什巴哈德。汉军最后强攻这里，当地的贵族杀死了国王，交出了宝马。实际上我现在才想起一个问题，但我懒的查了，大宛国都究竟在那，史记上貌似没写啊。贵山城（贰师城）是出宝马的地方。但史记里明确写了大宛是把宝马藏匿于贵山城的。那大宛国都未必在那，汉军一路向西打，大宛军一路撤退。直到退无可退的阿什巴哈德。（翻过山就是安息了）
所以大宛最后才屈服，用杀死所有宝马这样的鱼死网破的条件来最后一搏。因为他们已经撤退到国界最西了，无路可退了。
家园 【讨论】请问您认为妫水是哪条河？ 大月氏在大宛西可二三千里，居妫水北，那基本应该就是在阿富汗范围游牧。请问您认为妫水是哪条河？阿富汗境内又有哪条大河？
古人说“大月氏在大宛西可二三千里，居妫水北”的意思妫水是大月氏的南界。大月氏有很长的边界是顺着妫水的。那么中亚地区又有哪些大河是基本东西流向的？然后再对比一下您的长条说，能不能成立呢？
家园 这个不清楚 这些让专家们来弄。我印象中有条中国发源，注入巴基斯坦的河。大月氏南界在巴基斯坦一代，然后印度那边就是大国大夏了。我看了下google 地图， 中亚地区最明显的，能称得上大河的，还真就是巴基斯坦的那条河。
大夏那边能弄到蜀锦，无论海路还是陆路。它应该是在最南，它在恒河平原上更合理。
- 复 这个不清楚
家园 妫水及安息在李广利伐宛时的东界和北界 当任爱杰河友提出
大月氏在大宛西可二三千里，居妫水北时，楼主曾指出妫水是印度河：中亚地区最明显的，能称得上大河的，还真就是巴基斯坦的那条河。按汉书：
安息国，王治番兜城，去长安万一千六百里。……地方数千里，最大国也。临妫水若妫水是印度河，那么安息的东界就挨着印度河了——但安息的东界，即使在它极盛的时候，是否抵达了印度河？答案恐怕是否定的。
妫水应该是一条大河，否则不会一再用它来标记国家的边界，而中亚的大河并不多。
若按妫水是阿姆河，安息“临妫水”，即安息的北部边界抵达阿姆河。安息在妫水之南，而大月氏“居妫水北”，这两国把阿姆河南北都占了。若Ashgabat（位于阿姆河的西南边）属于大宛，则大宛只能像楔子一样，穿过阿姆河，嵌入两个国家——这种可能性有多大？
安息王Mithridates II（公元前123-88在位）时，安息人夺回了木鹿（Merv，今土库曼斯坦Mary）。李广利两次伐宛分别在前104和前102年，这时候阿姆河西岸一带应该还在安息的控制之中。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 哈，把苏来拿给忘了 伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。那么巴基斯坦北部可不就临着印度河了吗。
司马迁时代的大宛国都如果在费尔干那，那么它西南是月氏就没错。这和班固汉书里大宛北康居，南月氏的描述也吻合。
显然，安息的临妫水是最东界，就是苏来拿他们家族的地盘。安息对这一块的控制应该不严密，而且靠近印度河附近，和月氏的地盘有所交错。按现在新闻里看的，估计苏来拿的地盘就是那些塔利班藏匿的阿富汗南部，巴基斯坦北部的部落地区。而平原适宜放牧的草场，则是在月氏手里。
这样，大夏在印度河东边，南边就对了。而恒河平原足够广大。穿过大夏后就是到了今天孟加拉一代，那才是身毒的地方。而且雅鲁藏布江汇入恒河后，称其为大河也更称得上。
家园 【求助】能否给出出处，多谢！ 伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。家园 可以参考两篇文章 http://www.eurasianhistory.com/data/articles/a05/392.html
安息与乌弋山离――读《汉书·西域传》札记之一
http://www.qnr.cn/waiyu/xyz/qt/200903/129608.html
安息的子孙—巴列维三大家族
- 复 可以参考两篇文章
家园 花谢 （乌弋山离君主）弗拿尼自己统治塞斯坦，把东边阿拉科细亚和喀布尔交给贵族斯帕立里（Spalyris或Spalahora）和斯帕拉卡达姆（Spalagadames或Spalagadama）父子统治。斯帕立里斯就是《汉书·西域传》罽宾国条所说的（罽宾王）乌头劳。这点或许就是泉畔河友所提到的
伊朗学者的观点就是苏来拿就是阿富汗巴基斯坦北部一带的地方诸侯。那么巴基斯坦北部可不就临着印度河了吗。我觉得泉畔河友忽略了《汉书·西域传》中对乌弋山离和安息是作为两个国家来介绍的。虽然乌弋山离的君主曾派贵族去统治乌弋山离东部的罽宾，我们可以说罽宾是乌弋山离的东界，但并不是安息的东界。安息和印度河之间隔着地域比较广阔的乌弋山离，很难称得上是挨着印度河（泉畔认为的“妫水”）吧。如果安息和印度河离得很远，那么《汉书·西域传》称安息“临妫水”的妫水就应该是阿姆河。而大月氏居妫水北，和安息把阿姆河两岸分别占据了，没有什么空间再留给大宛了。
------------------
《安息与乌弋山离》一文中提到：
安息王密司立对提二世（Mithridates II，公元前124－87年）即位后，派遣贵族苏林率领大军东讨，费了十年工夫（约公元前124／23—115／14年）才把侵入的塞人诸部落镇压使之降服。这次东讨，安息收复了东边诸郡，包括自赫拉特（Heart）至木鹿（Merv）的东北滨临妫水的地区。也就是说至迟在公元前114年，安息已经收复了木鹿。李广利两次伐宛分别在前104和前102年，这时候木鹿（Merv，今Mary）应该在安息人的手里。Ashgabat还在木鹿的西边，大宛到这里建都的可能性有多大呢？
这个问题青色水河友一早就提出来了青色水:不知道安息和大宛怎么能扯上关系，任爱杰河友也问过安息在哪里，我也附和地问了两次安息的北界在什么地方王树:妫水及安息在李广利伐宛时的东界和北界 王树:罽宾国、安息北界、大月氏，惜乎泉畔河友尚未做正面回答。
外链图片需谨慎，可能会被源头改Ashgabat在木鹿（Mary）的西边
- 复 花谢
家园 Ashgabat在木鹿西边不代表大宛就不能统治那 木鹿安息打了十年才从赛族人手里收回。赛种在汉书里也是经常提到的。显然是个很强悍的游牧部落，但塞种确从没和汉朝发生过任何冲突（无冲突记载）。 我们不能用今天主权国家的概念套2千年前的状况，实力强大的赛种难道是从天上越过大宛，康居，月氏等国去攻打的安息吗？赛种的地盘在那那？赛种穿越荒漠，草原地区，即使这些地区夹在大宛的绿洲城市间，大宛也未必会出来和塞种作战。（大宛只会守好自己的城市就好了，当初月氏从北到南攻打大夏夺地盘，大宛估计也是这么干的。）
当时到底西域是什么情况，谁统治那里，记录最详尽的就是中国史料。安息即使控制了那，按张骞使节去的时候的记录，也就是2万骑在东边。李广利的西征军在攻打贰师城之前至少有3万规模。而3万汉军的战斗力在当时即使是安息，也是要退避观望的。司马迁在写李广利的时候必然不往好里写，这个毕竟他受刑主要就是因为武帝认为他有讽刺李广利的意思。
大宛，帕蒂亚都是亚历山大希腊后裔的统治者，Ashgabat的地方统治者对他们中的那一个效忠，如果没有严密的史料记录，未必那么好下结论。
根据这里边的资料http://www.qnr.cn/waiyu/xyz/qt/200903/129608.html
当时为帕蒂亚征战东边的，就是苏莱娜家族的力量。安息不是个中央集权的大国，而且这里注意文章里的一句话。“
前面提到阿纳克的遗孤之一的苏林逃往“中国”，这固然只是一个传说，而那时代的西亚、中亚通常将阿姆河外以东之地泛称为“中国”，他们心目中的“中国人”也更多指的是匈奴、嚈哒、突厥等族，所以“中国”往往并非是指华夏中原之地，像马米科尼扬家族的“中国”祖先传说亦是如此，不过，苏林家族中的确有一支曾经落脚中国，这便是1955年西安出土的唐苏谅马氏墓志中所提到的苏谅家族，其中的“苏谅”正是苏林家族姓氏的汉译，苏谅无疑出自苏林家族，
这里看，从西汉到唐朝相当长时间，在安息那边人心目里，过了阿姆河，基本就是中国地盘。实际上这也是合理的，武帝征大宛，西域都护建立后。虽然国家很多，但服从都护命令，国王都要接受册封，安息人认为阿姆河之东都是中国地盘也不算错。
另外再贴一个文章。http://travelers.tw/blog/4/111
这是去木鹿旅游人的见闻。注意里边一个说法。
波斯阿契美尼德王朝時期，木鹿城市被毀，居民被殺（當時城內居民約有六萬人），在當時的中亞，六萬人是個大數目；不過因為地理位置的關係，城市得以再次興起。亞歷山大時期修建亞歷山大城，木鹿城也是其中之一，希臘化時期木鹿城以希臘城市的正方形規劃為原則，邊長2000公尺，成為棋盤式的城市。西元前三世紀木鹿歸大夏王國（巴克特利亞王國）統治，西元前二世紀木鹿屬於安息（帕提亞）統治，安息統治期間，安息與羅馬的大戰—卡雷大戰，安息因為採用木鹿生產的兵器，而殲滅了羅馬前三雄－克拉蘇的軍隊，此一戰役讓安息得以站穩腳步，國家得以安定。（安息帝國由西元前250年至西元後224年）
就是说，卡莱之前，安息还是一个很不稳定的国家。他在东边的统治，要依赖苏来拿家族，他们自己是统治不了的。安息的东界，实际上是苏莱娜家族的地盘，是诸侯国。
李广利伐大宛，司马迁还是记录的东西太少了。前后4年，举国震动，往返一次超过2年。大军一天行军20-30里，1年也能从玉门关西行7000-10000里，算上3个月战斗时间，李广利大军也至少能走5000-8000里。而贵山12500，安息11600，月氏12200，扣除阳关到长安5000里，这个时间正好。
家园 请问您认为塞种的地盘在哪？ 按您的描述，塞种似乎在大宛、康居、大月氏的北方：
实力强大的赛种难道是从天上越过大宛，康居，月氏等国去攻打的安息吗？赛种的地盘在那那？赛种穿越荒漠，草原地区，即使这些地区夹在大宛的绿洲城市间，大宛也未必会出来和塞种作战。（大宛只会守好自己的城市就好了，当初月氏从北到南攻打大夏夺地盘，大宛估计也是这么干的。）但汉书记载：
昔匈奴破大月氏，大月氏西君大夏，而塞王南君罽宾。塞种分散，往往为数国。自疏勒以西北，休循、捐毒之属，皆故塞种也。休循国，王治鸟飞谷，在葱岭西，……东至都护治所三千一百二十一里，至捐毒衍敦谷二百六十里，西北至大宛国九百二十里，西至大月氏千六百一十里。……，本故塞种也。捐毒国，王治衍敦谷，……东至都护治所二千八百六十一里。……西上葱领，则休循也。西北至大宛千三十里，北与乌孙接。……本塞种也。大月氏西迁时，打败了塞王，许多塞种人从此南迁，分散在诸国。以塞种人为主体或国王的国家至少就有休循、捐毒和罽宾（被安息控制以前）。
这几个国家没有一个在大宛和大月氏的北边，当然更不在康居的北边了。
即使有部分塞种人留在原住地，怎见得和安息争夺阿姆河南岸土地的不是已经南下的塞种人呢？
家园 李广利伐宛 1）按照您的描述，起点和终点都不是长安，而是玉门关。但事实上的行军路线是：（太初元年）长安——>玉门——>郁成——>（太初二年）玉门（太初三年）——>大宛都城——>玉门——>长安（太初四年）
即行军距离
~= （长安-郁成）+（郁成-玉门）+ （玉门-大宛都城）+ （大宛都城-长安）
= 2*（长安-郁成）+ 2*（玉门-大宛都城）
2）没有证据证明是整整四年。伐宛从李广利离开京师到回到京师，发生在四个年头之内，即太初元年、太初二年、太初三年和太初四年。除非能证明出师是太初元年正月初一，班师是太初四年大年三十。否则如何排除只用了三年，甚至两年多时间的可能？
3）军队除了打仗，不是一直在走路。李广利太初二年败回玉门，到太初三年再次出师，中间有间隔。人员的动员、集结，粮草、器械的准备，不是短时间就能完成的：
（太初二年）其夏，汉亡浞野之兵二万余于匈奴，公卿议者皆愿罢宛军，专力攻胡。……赦囚徒扞寇盗，发恶少年及边骑，岁余而出敦煌六万人，负私从者不与。牛十万，马三万匹，驴、橐驼以万数赍粮，兵弩甚设。天下骚动，转相奉伐宛，……益发戍甲卒十八万酒泉、张掖北，置居延、休屠以卫酒泉。而发天下七科適，及载糒给贰师，转车人徒相连属至敦煌。……于是贰师后复行
另，军队要翻越葱岭，需要等合适的季节，并非任何时间都能行军。
里程问题我说过不再争论了，见我昨天的回复王树:轮台到长安7238汉里，现在是2920km