主题：大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德，离伊朗30公里 -- 泉畔人家
家园 如果不是最短路径或者一定约束条件下的最短路径 这些数字的意义就小多了。
理论上不管哪条路你可以无限绕远下去，这样这些数据就完全失去了定位的意义——在这种情形下，拿这些数据推断出来的诸国位置，就是空中楼阁。
家园 比较倾向性是一定约束条件下的最短路径，但什么样 的约束条件可能只好从历史和地理两个层面去考虑了。估计这也是当时地图不太容易准确恢复全貌的原因之一吧
PS，即使不是最短路径，这些数据也可能有意义。至少提供了个距离上界，结合考古发现也可能目标定位，但争议应该要大不少。
再猜一下，会不会一个中包含了短途的水路距离，另一种是完全的陆路距离？这样的话勉强可以解释两条路两个相差悬殊的距离？不过这好象和LZ的观点有些类似了，目前做这样的假设还需要更多的证据。
家园 对，可以提供上界 就是这个关键的上界可以否定贵山城位于今Ashgabat。
大宛国都离都护治所是4031汉里（约1676km）。Ashgabat到轮台的直线距离是2235km，比1676km多出559km.
家园 非常感谢指出我的错误 我把康居各国“到乌垒”的距离弄成了“到阳关 - 到乌垒”的距离。从excel中复制的时候把列贴错了。
正确的表格如下：
到乌垒 到阳关 乌阳距离（计算） 差距（乌阳-2738）
苏薤城 5776 8025 2249 -489
附墨城 5767 8025 2258 -480
窳匿城 5266 7525 2259 -479
罽城 6296 8555 2259 -479
奥鞬城 6906 8355 1449 -1289
- 复 您说的很有道理
家园 只能瞎猜一下了。 假若说从康居经乌垒到阳关，一路风险很大，那么选取一条相对安全里程稍长的路或许也是可能的，如果这样，则风险可能来自西域的地形或者敌对势力。
从罽宾到都护治所，可能需要从罽宾往东北经330里进入难兜，穿越难兜国境到达难兜国东北，再往东北经2850里到都护治所，但如果说剩下的3660里都在难兜国，好象难兜国也大了点，除非这路也特不好走，绕的厉害。
- 复 图片看不到
家园 我没有认为我的观点就是对的 我之所以费这么多功夫在这里回帖子，就是因为我非常希望可以看到一个不同于主流的能自圆其说的观点。我尽量只采用汉书的材料来对您的观点进行质疑。
我并不完全否认班固给出的数字可靠性。我们只是说，其中至少有几个是很可疑的。如果想把观点建立在这些数字上，我觉得先弄清楚一件事情，会对我们很有帮助。这就是这些数字是直线距离，还是道路里程？
您似乎认定这些距离是直线距离。我曾经指出罽宾是个特别试金石：
罽宾到都护治所乌垒城的距离：6840里
罽宾到长安的距离：12200里
6840/12200= 0.56
罽宾位于今克什米尔一带，它到都护治所的直线距离特别近，不可能长达6840里。
我认为这是相当有力的证据（当然取决于罽宾的位置），它否定了这些数字是直线距离的可能性。我们都清楚，那时没有飞机，没有导弹，远程直线距离没有实际用处，而且也非常难以计算。那时绘制大面积地图的能力还非常非常低，大家也不知道地球是圆的，也不会用什么投影法，把数十个国家按照同样的比例尺画在图上是Mission Impossible. 地图都画不准确，如何计算直线距离，还精确到10汉里（约4km）？
一个可能的解释就是这些数字是道路里程。道路不可能全是直线，同样的数字，跟按直线距离的情形比，这些国家必然要更靠近中国一些。
若这些数字是道路里程，那么应该有：
各国到长安的里程 = 各国到都护治所的里程 + 都护治所到长安的里程（常数）。
通过仔细比对数字，我们又发现有矛盾的地方：四组数字给出四个从长安到乌垒的距离（未标注单位的数据，单位为汉里）。
距乌垒(都护治所) 距长安 长安至乌垒
大宛 4031（1676km） 12550（5218km） 8519
康居 5550（2308km） 12300（5114km） 6750
罽宾 6840（2844km） 12200（5073km） 5360
大月氏 4740（1971km） 11600（4823km） 6860
乌弋山离 - 12200（5073km）
安息 - 11600（4823km）
这样，就有至少两种可能：1）这些数字不是道路里程，有可能是直线距离——那么首要问题就是罽宾的位置在哪里？按直线距离，它不可能在克什米尔。2）部分数字有误。
若这些数字真的是在当时的情况计算出的直线距离。那么泉畔河友的种种推测是否合理呢？让我们算两个距离来看看：
1）轮台(乌垒城在今新疆轮台县东北部)到Ashgabat，对应于都护治所到泉畔河友认为的大宛国都：2235km，比班固给出的1676km远559km.
2）西安（汉长安在今西安北）到迪拜，对应于长安到泉畔河友认为的乌弋国都：5300km[此数据系泉畔河友给出]，比班固给出的5073km远227km.
若这些数据是直线距离，则泉畔河友给出的猜测并不怎么符合这些数据，特别是大宛的都城，可以说差距甚远。当然，在假设这些数字是直线距离的前提下，我们可以继续猜测下去。我觉得可以从罽宾和大宛的位置入手做起，一个离都护最近，一个离都护最远。远近两点定好了，中间就容易填了。
(注：此次修改是把大宛到都护治所的距离由4310改为4031，我原先以为里程不可能精确到1里，后来翻了几本书，都是4031，还是尊重原文吧。)
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 罽宾的位置是个关键 乌戈的描述我就不再贴了。罽宾作为和它基本一样的国家，我实在想象不出克什米尔的雪山地区会是"暑热漭平”，会有大鸵鸟。我相信汉使即使再弱智，也不至于把雪山当成平原，把雪山上的鹰当成鸵鸟吧？
我不是专业人士，不知道罽宾在克什米尔是咋得出来的主流结论。反正我看了汉书西域传的感觉就是，那地方摆明就是阿拉伯半岛。如果罽宾跑克什米尔去了，我只能说，咋大家都洗洗睡吧。汉书可以当废纸看了。
家园 所以才说《汉书》是错的 《西域传》前面说安息的时候，说“东面与乌弋山离国接壤。”到了说乌弋山离国又说要去安息必须往东北去。
好吧，按同一篇《西域传》的记载，乌弋山离国一会儿在安息东面，一会儿又在安息西南。到底乌弋山离国在安息的哪个方向？
另外，阿拉伯半岛产犀牛和狮子吗？您干脆把乌弋山离国放到非洲还更合适一点。
家园 老大更武断了吧。 你要理解班固写书的逻辑。班固描写的路线必然是汉使出访走的路线。
另外，江城老大也已经指出，阿拉伯之前那狮子还是常有的。再加上鸵鸟现在还有，更对应了。至于犀牛，这就要从汉使的身份说起了，汉使出访，从乌弋伊朗地区坐船过波斯湾（那地方50公里就过去了，汉使回来描述的时候可能没强调这点）。如果强调了，班固加一句行舟致其都那就没争议了。汉使到来，在当时对这些国家来说，就类似现在的奥巴马访问肯尼亚一样。（那时候不兴领导人互访：））。 接待级别自然低不了，有什么稀罕玩意都会给汉使看的。这就像司马迁时期安息送鸵鸟蛋一样，那也不是安息产的，但宝贝东西吗，要拿出来显摆显摆的。
阿拉伯半岛离非洲最近，自然有办法弄到犀牛，这样稀罕的玩意，酋长们（那地现在不还叫酋长国吗）自然家里都会养点，然后让汉使参观一下。人吗，总是会对稀罕玩意印象深刻是不。而汉使渡海之后就到了乌戈都城（我猜弄不好离迪拜不远那），然后就不是水路返回了，而是沿着阿拉伯半岛走陆路，从伊拉克南部到了安息。
至乌弋山离，南道极矣。转北而东得安息。这是汉使的行走路线，往南是阿拉伯大沙漠了，过不去了，过去是红海，就是所谓的西海了。那时候索马里等地方估计还是鸟不拉屎的蛮荒之地，所以大家到了乌戈（迪拜）那，再走都要往北走，才能去埃及，罗马，安息。这里看，这个条支很可能是埃及地区，那时候罗马征服埃及北部，是否是直接统治还是间接统治？
你觉得我这么顺合理不？而且从距离看，大宛都城在土库曼首都，安息都城迁到伊朗中心地区，乌弋都城在迪拜附近。我用google 地图测量，长安到迪拜距离是大约5300公里，到现伊朗中心地区是大约4900公里，到土库曼首都是4600公里左右，考虑到绕路等原因。那么班超的记录应该是相当精确了。地图这样画以后，是不是把班固的描述基本都符合了？
虽然咱们都是在猜，有google 地图一类，但2千年前的西域形势，肯定是班固比咋知道的多。咱们还是最好不要轻易就说班固错了吧。
家园 古代气候比现在温暖湿润的多 当年楚国大地上就是在长江流域犀牛、鳄鱼还一度横行。所以乌弋山离国可能是在两河流域吧，如果狮子犀牛出现在阿拉伯半岛是有点超出想象，除非那时候阿拉伯半岛是个大草原。
家园 这个嘛 古代阿拉伯半岛上确实有狮子，在阿拉伯蒙昧时代的古诗中屡屡提及，但是现在已经绝种。而犀牛是真没有。
家园 汉书还说了，大月国和安息与长安组成等腰三角。 你就不觉得奇怪吗？
“大月氏国，治监氏城，去长安万一千六百里。不属都护。户十万，口四十万，胜兵十万人。东至都护治所四千七百四十里，西至安息四十九日行。。。。。。”
“大宛国，王治贵山城，去长安万二千五百五十里。户六万，口三十万，胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里，北至康居卑阗城千五百一十里，西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接。。。。。。”