主题：【原创】别话8：2010新春夜话：串说最近的新闻几句 -- 葡萄
家园 葡萄的毛病 不好意思，说点不好听的，葡萄兄不要见怪
遥想前年、去年葡萄心里想着g2的时候，可是很瞧不起的欧盟的，怎么不想一想欧盟也可能倒向美国啊
现在又
我虽然现在不能大胆预测新跨大西洋协定会在什么时候浮出水面，但是可以肯定的是，在哥本哈根大会后不久，欧洲人在此时此刻做出了我们不能忽视的战略调整。简单点说，欧洲人倒向了美国已经不是时间的问题，是一个已经发生的问题了。葡萄很喜欢走极端。扣个大帽子，就是小资产阶级情绪
美国和欧盟是有矛盾可以利用的，美元和欧元的矛盾就那么容易妥协？另外还有地缘政治上的矛盾
这是我以前的一个回帖：
- 复 葡萄的毛病
家园 葡萄不走极端的,更不爱扣帽子,更不是小资产阶级情绪 葡萄没啥毛病的,不骂人,气也很少生,也不太服谁,是党内的好同志,心性颇高,要说毛病,可能长得不怎么帅,一般长得帅的人都有个毛病:喜欢摆pose。瞎猜的....纯粹娱乐....
- 复 葡萄的毛病
家园 刚看了你的那个帖子。 我想你是很相信东方时评的 南北撕裂和三边撕裂的观点的。
东方一直认为我们应该在美欧日三边撕裂中做文章，利用欧元想挑战美元的机会，联欧抗美。但事实上我觉得中国好像没有什么实惠能给欧盟（也许是大订单？），反而和欧盟（主要是德法）有天然的竞争： 是德国的出口竞争国，和法国抢非洲的前法殖民地。而所谓的支持欧元、防止欧洲出现战略误判的储备做法竟然是“对美元升值，对欧元贬值”，这样的话德国的出口不是更没竞争力？所以，当俺看到三遍撕裂的想法时，俺的确有点儿心虚，希望东方只是在忽悠，而其实我们另有高招。
当然，大国利益相互交织，TG还是能给予欧盟不少的，比如对地中海计划的支持等等。 其实，在这些相互交织的对立、利益中，主要是看欧盟和中国选择什么。
从葡萄的话中，俺看出来欧盟是做出了东方所称的“战略误判”了，倒向美国了，如果是这样，日本很快也会屈服，加上本来就不可靠的毛子，和宇宙第一的印度，我们的压力是空前的增大了。
伊朗危险，我们也要危险了。
不知道后续我们怎么应对。
家园 欧洲也有人不想向美国称臣 关于欧洲的判断，有个欧洲智库的公开信可作参考。Open letter / London G20 Summit: Last chance before global geopolitical dislocation http://www.leap2020.eu/English_r25.html
家园 我们支持欧盟的方式还是有的 1、欧元方面，比如现在卖美元买欧元，如果这样做的话自然会产生“对美元升值，对欧元贬值”的预期的效果。
2、变相支持一些欧元国家，像希腊、西班牙等，这个井大的文章有说。
3、环保（温室排放）技术方面，这方面技术主要掌握在欧盟和日本手里。我们可以开放部分市场，引进技术。这里的问题在于我们希望把主动权抓在手里，可收可放。而欧盟却妄想一口通吃，也就是把规则强加给我们。结果美国从中挑拨、上串下跳。欧盟心太大，我们自己又出现误判和失误，造成了哥本哈根的局面。
欧盟现在的“战略误判”并不是不可挽回的，欧盟真能相信美国？
日本前几天还在说督促人民币升值是不公平的。
各方都在看，都在想，他们可不可靠在很大程度上取决于我们自己的行动。
中国现在需要在巴基斯坦和伊朗方向坚决捍卫自己的利益，要表现出决心和意志。
家园 问题是我们的支持，现在对欧洲是否适用？ 1. 欧洲（主要是德国）乐见欧元贬值（不是崩溃），而不是升值。 “对美元升值，对欧元贬值”的目的是控制中国产品的相对价值让美国人的生活成本提高从而加剧对政府的压力，而让欧洲人的生活成本相对降低。 但这个解决不了欧洲出口的问题。
2. 希腊、西班牙对我们的意义，葡萄的文章里说得更透彻。所以，我们就看到美国引爆了PIGS危机。 我刚才在另一个帖子里说了，这个危机面子上打击欧元，里子打击TG，欧盟在美国的压力面临欧盟可能瓦解的问题，不得不倒向美国。美国打击丰田，也是在掐日本脖子，让他不要倒向中国。
3. 碳币本来就是欧洲炮制出来的，希望成为新世界的货币，这本来不符合美国、中国和发展中国家的利益。 中国的应对在前期还是可圈可点的，不知道最后为啥把非洲甩掉？欧、日都是中国产业向上升级的对手，本来想用碳币把中国套进去，结果失败。欧、日难道傻到先给你技术支持，最后你把我赶超的地步？
很多问题，最优选择和最迫切选择往往不是一个。欧盟是否误判？ 俺是持怀疑态度的。因为即使欧盟获得了中国的支持干掉了美元，欧元仍然不会成为他们梦想中的世界货币，RMB在后面等着。对欧洲来讲，与其。。。。不如、、、、
家园 再谈谈我的理解 1、贬值和崩溃之间没有明确的界限，索罗斯不是又再高唱欧元区解体吗？欧元要成为和美元一争高低的世界货币必然会有一段升值。如果欧盟有这个心，必然会去想处理这个问题
2、反过来说，这也是我们和欧盟合作的契机。我们支持希腊、西班牙就是帮助欧盟缓解来自美国的压力。顺便更深地介入欧盟
3、我没说技术支持，而是技术引进，帮助欧盟缓解经济衰退。问题在于我们要把握主动权，而欧盟要一口通吃，想把我们套进去。
至于最后，我觉得你想的太多了。如果欧盟真与其。。。。不如、、、、那他这两年都在干嘛？
欧、日确实都是中国产业向上升级的对手，不过这是更长远的事了。中国以后十年的产业升级再快也还达不到攻击欧、日内部市场的地步，他们的进入壁垒已经很高而且会持续走高。所以关键问题在于世界市场的利益分配，而这又牵扯到第三世界的发展问题。
就像我在那篇帖子所说的，这需要的欧亚大陆的泛社会主义化，也就是说对“资本主义全球化产生的利益冲突有个合理的利益安排”。如果中国和欧盟能够重新走上（民主）社会主义道路，这个安排就相对比较好达成。
呵呵，都是如果如果的。。。前途是可能美好的，关键在于我们怎么做
- 复 再谈谈我的理解
家园 嗯，你比较乐观，俺也不是悲观，俺是谨慎乐观，俺 习惯于把所有可能的结局先想出来，然后尽量避免那个最坏的，争取最好的。如果没得到最好的，而是得到了中间的，因为避免了最坏的，俺也会很平衡
1. 美国的目标第一是中国，第二是欧洲。 特别在危机加深的时候，欧盟想的是就业率，欧元升值直接打击工作机会。至于欧元升值，在欧洲看来，当然是度过危机后再升值更好，而不是现在。
2. 那得看我们能支持希腊、西班牙到什么程度，也得看欧洲人更看重哪个？ 欧盟分裂？ 还是TG继续利用西班牙扩大欧洲金融风险？
3. 技术引进，那是要欧日的心头肉，饮鸩止渴。还是那句话，看他们更看重哪个？ 经济萧条？ 还是失去看家宝？
关于欧洲这两年干什么去了的问题，俺认为他们先是雄心勃勃，幻想取代美国成为新世界的主宰，后来发现不但无法对付美国，还面临TG的上下其手，在碳币先期失败后终于认清了自己的实力，暂时认命了，所以，就有了 “与其。。。。不如。。。。”。
不过在这一点上，俺赞同你的观点，这个倒向不是不可逆的，那要看TG出什么牌了。利益，一切都看利益如何交换。
关于你说的世界市场的利益分配问题，非洲被TG吃的七七八八了 （欧洲最气这个）、南美也被TG暗中赤化了 （美国的痛处）、东南亚要被TG一体化了（日本、印度心惊）、中亚要被TG“租赁”了（俄罗斯的前院），就差一个中东，TG还在那里死死挺着伊朗，吃着伊拉克和阿富汗。。。。汗，如果TG继续这么下去，发展中国家的市场就没欧、日什么事儿了。
俺也期待欧亚大陆一体化，不过那是远期目标，现在自己家内院要着火了，还是先救火吧。
家园 欧元这个时候贬值，只会加剧债务危机。 因为债务是美元的，资产标价是欧元的。债务危机来临的时候，币值应该保持稳定。
家园 reserve currency depreciatio depreciation is different from average nation's currency depreciation: there is serious implication on capital outflows.
The first global reserve currency was GB pound: its financial elites tried all means to defend a strong currency in the pre-1914 empire era.
Most people just repeat the standard answer from the textbook--but they do not understand that different conclusions apply in different settings. Ke Zhou Que Jian.
Let's short Euro market now. It is the beginning of the end of Euro.
家园 俺前面没特别强调欧元在这个时候贬值。 实际上，俺认为 对于德国而言，长期看的欧元贬值是有利的，但和RMB升值一样的，这个贬值过程最好/或者应该是可控的，按照欧盟时间表进行的。当然长期贬值的过程中，可能会因为某些事件，欧元会暂时升值。
目前欧元的贬值虽然不是欧盟主动发起的，对欧盟稳定造成了恐慌，但客观上造成了德国想要的效果；而且债务是希腊的，欧元贬值造成的希腊债务上升，对于欧盟主体影响不大。 现在欧盟希望希腊通过压缩开支降低赤字苦熬几年度过危机，在希腊无法支撑时才会伸出援手，所以，欧盟目前只是口头表态支持希腊，而没拿出真金白银。
债务危机来临时，选择大幅度贬值的还有韩国，当时河里很多人认为韩国要崩溃了，结果在韩币贬值 50%以后一年多点儿，我们看到韩国恢复过来了，币值也上升了20% 多。当然，也许传说中TG的支持也起了作用。
希腊因为使用的是欧元，没有办法单方面选择贬值，何况现在的欧元贬值还有高盛大肆做空的因素。希腊的债务不是全部需要马上偿还，而是一部分到期债券需要发新债券去弥补，所谓“拆东墙补西墙”，现在希腊的问题是要新发的债券很难推销出去 （其实，美帝也同样面临这个问题，他们的债券发不出去的比率也是相当高，只好自己出马印钱买，左手倒右手）。如果希腊面临的是全部债务同时到期要求马上偿还，那才是他的灭顶之灾。相对于这些要还的债务而已，欧元贬值带来的债务增加时有限的，万一等其他债务到期时欧元升值了，还会抵消一部分债务呢。
欧元的汇率，我相信欧盟是希望可控地贬值，这符合欧盟的长远利益。
而现实的眼前选择，也许和长期利益相反， 但长期策略不会轻易改变；更何况，目前欧盟的眼前选择未必是要维持1.5:1的高汇率。