主题：【原创】如何评价毛泽东 -- 唵啊吽
家园 大跃进 放卫星
家园 事件源头 del
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家园 所以说左右派本质上都一样。 - 复 事件源头
家园 文革十年 是中国伟大的工业化时代。这个结论在今天来看，已经毫无疑问了。
- 复 文革十年
家园 我们今天不过是半工业化 家园 从工业化国家标准来看，是工业化 衡量这个标准的参数可以定为：生产粮食的劳动力占总劳动力比例，而标准应该在0.3－0.5之间。今天中国应该低于0.1，早就达到这个标准。
家园 不是的，这仅仅是工业化阶段的不同。 不同时代对工业化的定义是不一样的，仅此而已。
毛主席时代，完成的工业化，现在称为初步的工业化，或者叫一次工业化。它对于中国的意义，相当于日本明治维新的工业化，或者是俄国彼德大帝的工业化，亦或是德国俾斯麦的工业化。
从技术发展程度而言，毛主席的工业化比那些都要先进得多，类似于斯大林、希特勒的工业化。虽然起步晚，但毕竟我们是站在巨人的肩膀上开始的(以苏联援助的156项工程为基础)。
而我们目前谈到的完全的工业化，指的是战后开始的机械化、电气化和信息化的整个过程。我们的目标是追上当今世界一流的工业国，而不是当初的工业国。
当然，其实毛主席的目的就是追上世界一流水平。所以，按照当初毛主席和周总理在1975年政府工作报告中确定的目标，是准备在2000年实现完全工业化的。不幸的是，这个进度被286打断了而已。
家园 一个大部分人口都是农民的社会， 谈什么工业化不工业化呢。。这里要说的是，农民并非贬义词，另外中国目前的城市居民也未必就是真正意义上的工业化人口，多说一句，我本人应该就不算（小农思想经常很严重），我身边很多人即便读书读到硕士博士，也未必能算。。。
举个简单的例子，前一段时间自找没趣跟晨枫老大辩论解放军的骨干应该是士官还是军官，其实这个问题的答案很简单，工业化的军队的骨干应该是士官，非工业化的军队骨干应该是军官。。
士官是高度同质的，可以批量生产的，成本低能力相对没那么高，但后备力量大；军官则是口传心授培养的，成本高能力也高，缺点是经不起消耗；不具备工业化素质的军队只能靠一个精英军官团队来维持战斗力，而像美军那样的工业化军队就可以靠一群可以短时间内批量生产的士官来保持战斗力。。。
而一国军队是工业化还是非工业化的决定因素不在军队本身，不是有了飞机大炮坦克导弹卫星就一定是工业化的。。。同理，不是有了大量的机器和工厂就实现了工业化。。
四个现代化现在基本不提了，个人认为，这是对的。。没有人的现代化，即便鸦片战争前清王朝的经济总量是大英帝国的几倍又如何，八一五前的德械师又如何，还不是一个战役就把遮羞布扯下来了。。。
家园 你在瞎扯！ 完全根据你自己的定义和结论来推导，是没有意义的。如果前提不正确，后面的论述如同垃圾。
大部分人口为农民，和这个国家是否为工业国，这是不相干的两个概念。只要能够生产绝大多数的工业品，经济产出总量的比例，工业品能够占到绝大部分，就可以认定为工业国。
至于说农业人口占多少比例，这只是工业化程度的高低不同，和是不是工业化，是两个概念。
清末的经济总量中，工业品的比例是多少？
德械师战败了，能说明什么问题？德国一战、二战连裤衩都输了呢！
按照你的逻辑，那么美国算是工业国吗？整个国家基本依靠华尔街，依靠美联储印纸币养着，大部分人口都不从事工业生产，这是工业国吗？
美军有什么战斗力？媒体轰炸式宣传，秀点概念武器，打仗专拣软柿子捏，这就是工业国战斗力？看把你吓得，呵呵。
- 复 你在瞎扯！
家园 生气了，呵呵 你不也是在根据自己的定义在“瞎扯”嘛。。。
不同时代对工业化的定义是不一样的，仅此而已。前提不相干，自然
后面的论述如同垃圾。按照你的逻辑，澳大利亚、加拿大还有欧洲除法德意英之外的国家，他们都生产不出来绝大多数的工业品，甚至工业品在生产总值里的比例也很低（人家主要产值在服务业），他们是工业国还是农业国？即便是农业也有工业化生产的呀，呵呵，人家不叫农民，叫农业工人。。。
工业化最基本的特征是高度的分工和社会化大生产，除了珠三角和长三角部分地区的部分产业之外，今天中国大部分地区和很多产业还做不到这一点。。比如10年前机械科研上很多非大批量用特种零件还需要科研人员自己动手做（或者有美国公司做，天价，而且不得军用），还真没见过这样的工业国。。。
至于美国的制造业嘛，即便是钢铁这种比较竞争优势已经很弱的产业，去年仍然在1亿吨以上。更不用说，美国在重化工业和高端制造业的优势。。。不知道你从哪里得来了美国只靠着华尔街养着这样的印象，苏联人40年前也是你这么幼稚来着，后来怎么样我们都看到了。。
至于讲美军是不是银洋蜡枪头，解放军海军水面舰艇部队先正面突破第一岛链再来谈吧（虽然这一天可能不远了）。。。
- 复 生气了，呵呵
家园 网上闲聊，偶从不生气， 这个结果是不是让你失望了？呵呵
你不也是在根据自己的定义在“瞎扯”嘛。。。你懂什么叫定义吗？我只是在陈述一个事实，并非定义。
按照你的逻辑，澳大利亚、加拿大还有欧洲除法德意英之外的国家，他们都生产不出来绝大多数的工业品，甚至工业品在生产总值里的比例也很低（人家主要产值在服务业），他们是工业国还是农业国？即便是农业也有工业化生产的呀，呵呵，人家不叫农民，叫农业工人。。。我没有给出什么明确的逻辑，只是在分析指出你的逻辑错误。
依赖服务业的后工业国家有两种，一种完全经过了工业化的洗礼，能够独立生产各种工业品，在经济上是独立的；另外一种，是从农业国直接跳到后工业，出口农矿原料和服务，进口工业品，这些国家的经济都是依附性的。澳大利亚、加拿大是英联邦的核心成员，原本是农业国，直接跳到后工业化国家，由其它工业国在经济上提供工业品，在军事上提供保护。
工业化最基本的特征是高度的分工和社会化大生产，除了珠三角和长三角部分地区的部分产业之外，今天中国大部分地区和很多产业还做不到这一点。。东北的工业基地和三线建设都被你无视了？呵呵。
比如10年前机械科研上很多非大批量用特种零件还需要科研人员自己动手做（或者有美国公司做，天价，而且不得军用）。。。不用说十年前，就是今天，很多国家也是这样，需求少，自己做经济上就不合算，不如买。这个例子只是说明中国工业化的程度较低，证明不了中国没有工业化。
至于美国的制造业嘛，即便是钢铁这种比较竞争优势已经很弱的产业，去年仍然在1亿吨以上。更不用说，美国在重化工业和高端制造业的优势。。。不知道你从哪里得来了美国只靠着华尔街养着这样的印象，苏联人40年前也是你这么幼稚来着，后来怎么样我们都看到了。。去看美国三大产业的比例。
苏联人40年前怎么“幼稚了”？后来又怎样了？展开说说看。
至于讲美军是不是银洋蜡枪头，解放军海军水面舰艇部队先正面突破第一岛链再来谈吧拜托先定义一下：怎么样叫“突破第一岛链”？要做哪些事情？第一岛链有围墙？解放军现在不能通过第一岛链？
家园 我干嘛要失望呢， 我们俩最先搬出定义这个词是您而不是我。。。
只要能够生产绝大多数的工业品，经济产出总量的比例，工业品能够占到绝大部分，就可以认定为工业国。这个是不是定义？即使说它不是把，那如果一个国家靠手工业制造出大部分产品，工业品能够占到大部分，那它是不是工业国？比如太平天国。。。
东北的工业基地和三线建设都被你无视了？呵呵。东北工业基地这几十年基本已经被摧毁的差不多了，如果不是军工产业实在不能倒，国家又拨了很多续命钱，东北工业基地早就是历史了。。西部的三线不了解，不过内蒙古的跟东北类似。。。
不用说十年前，就是今天，很多国家也是这样，需求少，自己做经济上就不合算，不如买。这个例子只是说明中国工业化的程度较低，证明不了中国没有工业化。不是经济上的考量，部队用的东西第一位的考量不是经济，而是国内的厂商根本做不到（听说直到03年左右江浙一带才有能做到的，价格嘛，据说比美国人一开始的报价低点也有限）。。。
苏联人40年前怎么“幼稚了”？后来又怎样了？展开说说看。这个是常识了，您这么有知识，开口闭口就是定义的，我不敢乱讲。。
- 复 我干嘛要失望呢，
家园 呵呵，想和你认真聊聊， 可惜你老是喜欢扯，上海人把这个叫“捣浆糊”。
如果一个国家靠手工业制造出大部分产品，工业品能够占到大部分，那它是不是工业国？比如太平天国。。。手工业是我们谈到的工业吗？去把《资本论》读了再来扯罢。手工业如果是工业，那么生产唐三彩和宋瓷的唐朝和宋朝，就已经工业化了。
东北工业基地这几十年基本已经被摧毁的差不多了，如果不是军工产业实在不能倒，国家又拨了很多续命钱，东北工业基地早就是历史了。。西部的三线不了解，不过内蒙古的跟东北类似。。。即使东北工业基地成了历史，和“毛主席时代是不是工业化时代”有什么关系呢？--->因为你们家原先住的房子现在被扒掉了，成了历史，所以你们家原先没有住过房子？
呵呵，这都什么逻辑？我都无语了。
不是经济上的考量，部队用的东西第一位的考量不是经济，而是国内的厂商根本做不到（听说直到03年左右江浙一带才有能做到的，价格嘛，据说比美国人一开始的报价低点也有限）。。。不清楚就不要拍脑袋瞎说。你说说tg哪个部队不考虑经济？军工项目你做过没有？如果不考虑经济，我告诉你，神州飞船、战略轰炸机、航空母舰早都上马了。