主题：漫谈九品中正制，科举制和现行官僚制度 -- 清风席卷
家园 同意 现在米国和欧洲这种，福利减不了，自由也减不了的困境，很大程度是因为这个选举制度。
左派上台减不了自由，只好加福利
右派上台减不了福利，只好加自由
尴尬。
上来个领导人为了以前子孙后代的利益，想牺牲当前这代的利益基本没可能。你能想象一个候选人的参选纲领是：为了子孙后台着想，要削减当代人的福利和自由。
这样的人肯定不会被选上台，除非这个国家并不标榜自己是普选，而是搞精英民主（类似于现在俺国的九常委）。
- 复 同意
家园 外力强制下可以发生 比如现在的希腊……虽然老百姓好像个个都想推翻这政府……
比希腊问题还小点的英国，提前大半年就自动开始这么做，看起来大英帝国的政治精英还真是有其过人之处。怪不得现在欧元区还在危机的漩涡里打转出不来，按理说贸易应该严重依赖欧盟的英国却已经露出复苏的迹象了，嗯
- 复 同意
家园 不然，我看毛主席就是这样的人 人民不是傻子，也不是不讲道理的
- 复 同意
家园 我很有兴趣知道你是不是有时间旅行的能力 你怎么确定欧洲的子孙后代一定比中国人的子孙后代过得差？
你如何确定牺牲现在老百姓的利益确定不是有利于中国部分高等公民而是有利于全体中国老百姓？
想要现在老百姓牺牲自己看得到的利益来谋取国家长远利益，不是不可以。如果你领导人有老毛的声望才干，全国人民哪怕挨饿都跟你干。
中国现在搞精英政治不假，不过请问民主在什么地方？
家园 我只是对现状的描述并没有说欧洲的子孙后代比俺们的过的差 1.中国的民主在党内
2.我个人以为你落入了为了民主而民主的误区
不应该忘记为什么要民主的大目标，那就是为了大多数人生活的更好
我并不是反对民主
我反对的是不加思索照搬西式民主
我以为中国的民主应该结合自身的文化和政治体制传统，搞中国式的民主
家园 没有时光机你怎么知道政客宣称为了长远利益一定是真的？ 1.麻烦请说明我什么时候为民主而民主了
2.现在是否还有党内民主,请多一些社会经验后再发言。
3.我一向认为目标是让大多数人生活得更好，但无论历史和现实都表明，只对上级负责，不对下面负责的官僚体系无法完成这一任务。引入民主这个制约因素，是必需的。
西式民主有很多缺陷，但问题是你攻击西式民主的角度不得要领，根本就没有看到西式民主的真正缺陷在什么地方。
家园 那么您认为西式民主的真正缺陷在什么地方？ 从米国民主体制从，投票人财产限制－－》学历限制－－》种族限制－－》选举人制度，这样的演变历程来看美式民主的投票人群确实在不断的扩大，但是仍然是一个相对少数人决定投票结果，多数人被代表的制度（赢者通吃）。您觉得这样的制度下的官僚体系能实现向下负责的目标吗？
另，我才识浅薄社会阅历不足，请您指正，您认为西式民主的真正缺陷在什么地方。
家园 西式民主真正的缺陷在与信息的不对称 让一个人看几场电视演说秀去投票发表意见说某个不认识的人是否适合担任未来几年某一地区代表或者某一级的官员存纯属nonsense。西方民主制度的弊病泰半来源于此。
但相反的，如果让一个人投票发表意见说自己这几年过得怎么样。那是真实的，能反映实际情况的。
家园 如果百姓短期内无法评价，那么上级短期内也无法评价 你的建议应该是取消评价制度，让官员自由心证他的施政结果。
某一个职位，民众也许无法预先评价某人是否合适。但事后评价则是拥有充分信息后的结果。我好像没有说让民众以选票形势选举某人上台，但我赞成一定期限后民众以选票形式终止某人的政治生涯。
至于长远利益和短期利益，
沟通能力与平衡能力本来就是政治家必备素质，如果赋予一个人目前中国县太爷那种权限，此人意图推行一项他认为功在十年的计划，结果四年下来，他在掌握各种行政宣传资源的情况下，连治下的百姓都不相信他的计划。那么他的计划能否功在十年本身就十分可疑了。实际上，我觉得为官一任，能为某地谋个四五年的利益就不错了。至于想谋十年百年的，如果缺乏老毛那样的号召力和才干，那么还是放下雄心壮志为好。或者，就需要有牺牲精神，豁出去四五年内得罪老百姓牺牲自己的前途为他们谋十年百年的利益。
也就是说，我希望某种制度保证牺牲大多数老百姓的短期利益为他们谋长期利益的事情只有非常有才干的人或者品德高尚者才有可能去做。我认为这种要求是与这类事情的难度相适应的。
我同意行政管理需要专业知识和经验积累，所以我对选举制度是否能产生有足够素质的官员是存疑的。但同时，我认为行政知识专业
最后必须落实到公民的满意度上。因此，就需要公民拥有对官员的否决权作为制约。
家园 经济能力不平等，民主就是笑话 现在村一级搞民主选举，基本靠买
家园 如果最后结果都是贪污腐化的话，我倒觉得买选票还对 老百姓好处多一点呢。
代表权可以待价而沽，怎么看都比直接被代表进步一些。
家园 买上去的只会捞的更狠 被代表好歹还有些是想为民做事实的
选上去的或者说买上去的，更没有理由不大捞特捞了，有权不用过期作废，这不是典型的公地悲剧么？
关键不在于民主不民主，而在于权利是否被监督。比如号称世界民主大国的三哥，人家的官可都是选上去的，那可不比咱这干净。
再说说世界头号民主输出国MD，相信你只要看了最近开飞机撞税务楼的那位兄弟的遗书，就知道米式民主是怎么回事了。
家园 参见吴思潜规则 被代表还有些是想为民做事只是个传说。缺乏百姓制约的体制最终结果必然是压榨百姓。
买上去一个大捞特捞我信，但下一次有选票的人还愿意卖票我就要打个问号了。你真以为老百姓会蠢到被压榨几次后还不知道自己选票的价值么？
你想用米国有一位兄弟开飞机撞税务所说明美式民主虚伪，中国每年数万起“群体事件”又该说明什么？
如果单从数量上比较，我们是不是该得出实行虚伪的美式民主是降低挑战政府的群体事件的有效途径的结论。
- 复 参见吴思潜规则
家园 吴思的大作拜读过了 1.吴思说的很有道理，但是我并不觉得民主了就能解决这种类似的问题
2.历史就是不停的轮回，不要把老百姓想的这么聪明，老百姓大多是健忘的，贪小便宜吃大亏
3.我就你这个数量比较法举个反证，美国囚犯人数和入狱率世界第一，是不是可以说实行中式专政是降低破坏社会安定的犯罪行为的有效途径的结论？
结论：我认为西式民主与中式专政基本属于半斤八两，五十步笑百步那种。
PS：至于我国有没有民主，我认为是有的，只不过在党内。
家园 你的感觉就是真理了？ 老百姓再健忘，也不会忘了饿过肚子。精英人物总喜欢把老百姓想象得很愚蠢，实际上他们的生活智慧不见得高过田间老农。
至于数量比较法，我只不过是对你那种看见一个人撞大楼就全面否定一个制度的管中窥豹式推理法的一个引申罢了。你能继续在上面引申说明你自己知道这种方法的荒谬，所以也烦请不要拿这个来说事。
其实在回到你原来的论点，所谓贿选更贪，如果有人在选举时候贿选，那么上级来选拔他也会去贿赂上级。都能靠花钱得来，不知道你怎么得出靠上级选拔会多帮老百姓干事的说法。如果引入监督机制，又有不同，广泛的贿选显然比贿赂几个人容易败露，这就有效降低了有人拿钱买官的做法。
党内民主，你是在说笑话么？党内民主的确曾经有过，这是当年共产党战胜国民党的法宝之一。不过到了今天，民主集中制只剩下了后半部分。说党内有民主的，不妨尝试一下开党员大会的时候给书记提书记工作太不顾身体之外的意见。