主题：求教，楚河名字的来源? -- 泉畔人家
家园 不要想当然 建议去图书馆找本上古汉语的书看看
家园 【讨论】楚字要到宋朝才念chu 许慎的《说文解字》中对“楚”的解释如下：
叢木。一名荊也。从林疋聲。段玉裁的注解则说：
從林。疋聲。創舉切。也就是说这是个形声字。发音要按照“疋”字。而“疋”是个多音字。有 Pi3， Ya3，Shu1 等三种发音。虽然段玉裁说“楚”字是創舉切。但这是按照唐代的发音来切了。而且切出的也不是 chu，而是 chuu（于的韵母，打不出来。）发音近似于现在的“曲”。
而按照唐韵，“疋”是所菹切，即为 Su，Suu 或者 Shu， Shuu。读音近似“苏”，“许”或者“书”。
“疋”字古代通“雅”，中国训诂学的开山之作《尔雅》亦可写作《尔疋》来看，楚字在汉代念做“雅”也是有可能的。
汉语的发音在几千年里变了很多。尤其是南北方言的变化更掺杂了几次胡人入主中原的影响。而北方方言受到胡人语言的影响更大。例如北方话里基本没有入声。
而所谓的“官话”、“雅言”更是和国都所在的方言发音有关。我们现在说的普通话和北京方言接近。但民国时期的所谓“国语”就基本是南京官话。这两者的区别还是不小的。台湾人说的“国语”和大陆普通话又有不同。例如台湾人把“垃圾”叫做“勒色”。而大陆人现在一般把“角色”念成“脚色”而不是“绝色”。
至于汉朝的通用语言，鉴于刘邦和他的子弟兵是楚人，但定都长安，估计是当时的楚地方言和秦地方言的混合物。
所以用现代发音去套古代语言是不太恰当的。
家园 创举切、初鱼切，跟现在中南部“楚”字的读音一模一样 用现代发音去套古代语言是不太恰当的。这个原则虽然对，但也不必夸张得太大，事物的变化有来有往，哪有石头里蹦出来的。中古时代，不管是“创举”切，还是“初鱼”切，这跟现在中南部“楚”字的读音一模一样。家园 汉代算是上古晚期吧 另外，鱼部在中古的韵母好像是o，现在两湖方言把楚字读成cho？？
家园 据说垃圾读“勒色”其实就是以前的北京话 家园 给任老师和其他关注汉语语音流变的筒子一个资源 东方语言学研究所在线网站，可查常见汉字的上古音和中古音
http://www.eastling.org/
“楚”的上古音近于“sla”，中古音近于“夏”
古韵文我们现在读起来仍押韵的原因，是汉语语音韵母的成系统演变。举例来说，当韵母“ai”变成“a”以后，原先的“爱”“害”“怪”会集体地变成“啊”“哈”“挂”，这样读音虽然与古音差异很大，但仍然是押韵的。
水支是语言学专业的硕士，我在动员她写个帖子，系统地介绍一下古今语音演变状况。如果她肯写（我不抱太大希望= =），欢迎有兴趣的大家一起来讨论。
当然，一棍子打死从西汉扬雄《方言》、许慎《说文解字》、北朝《颜氏家训》、隋唐《切韵》……一直传承至今的“汉语语音学”整门学科，打算BS一切跟自己认知不符的专家意见的人，就不必来费这个力气了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 希望详细说说 古韵文我们现在读起来仍押韵的原因，是汉语语音韵母的成系统演变。举例来说，当韵母“ai”变成“a”以后，原先的“爱”“害”“怪”会集体地变成“啊”“哈”“挂”，这样读音虽然与古音差异很大，但仍然是押韵的。的确是这样的。当然也有不少例外。所以我们查古代的韵书才能知道古代同韵的字在现代不同，或者反过来，古代不同韵的字现代同韵了。
这是个很奇怪的现象。为何会产生这种整体性变化的呢？我们知道古代没有广播和电视。所以标准读音是无法广泛传播的。而靠反切或同音字的话，如果不知道反切的字或同音字该读什么，照样还是念不出音来的。
希望您能详细说说这个演变。
家园 任兄白费劲了 家园 这个，反正那时候没录音机，谁也没证据。 楚是国名，这个字的发音估计当时全楚国人念法都一致。中原地区称呼的读音也应该和楚人的发音接近。
汉语发音是有变化，但士大夫集团的发音可未必就会大变。中国到了秦汉以后，全国性的官僚管理体制形成。举贤良文学，绣衣刺史异地审案等都已经形成了官员的全国性流动。皇帝难道能听懂四面八方的各种方言吗？绣衣刺史和当地官员都无法交流，怎么审案？汉武帝考察贤良文学等人时，必然用一种发音。而你想进入官僚阶层，就不可能不学会官话读音。难道汉文帝贤良问对的时候能底下一会粤语，一会长沙话，一会上海话？那皇帝能听懂多少？
而且，书面语言和日常生活语言也未必是2会事。国都的方言未必能影响的了官方语言，这点杭州就很明显，杭州话和普通话的差别就很小，和周边方言差异反而很大。北宋南迁的士族改变了当地的方言，而不是当地方言改变了官话。
欧洲的贵族曾经长时间的都说法语，当初法语是德俄上流社会必需会的语言。官话和平民发音分离并不奇怪。俄国上流社会当时可不是说什么莫斯科话或者彼得堡发音，大家都是要说标准法语的。“更是和国都所在的方言发音有关”这条可未必确切。直到1920之前，欧洲贵族都已说法语为荣，法语在整个欧洲大陆贵族阶层通用了数百年。
另外，照你这个解法，那过秦论该怎么读那？如果专家能考证出过秦论贾谊是怎么读的。让他读出来给大家听听。
另外，无论怎么变，楚字古代和现代的读音接近的概率大于完全不同的概率。国语和普通话是有不同，但老爷子刚从台湾旅游回来，两边的人交流起来没有任何困难。这和当初我在长沙地区，附近出去几十里就互相听不懂可大不一样。
再者，就是我主题的问题了，Chu的发音在吉尔吉斯当地有含义没？一般大点的河流命名，都是有含义的，这是世界惯例。那为什么那个地方把那条河叫楚河，起这个名字的渊源是什么？
家园 另外再说下国名的发音问题 楚是国名，这个字的发音估计当时全楚国人念法都一致。中原地区称呼的读音也应该和楚人的发音接近。前面说了即使一个国家的内部由于语言不同，可能对国名念法不一。而外国人对一个国名的念法更可以千奇百怪。
举例来说吧，United States of America.这个国名中文全译为美利坚合众国。即不是音译，也不是完全的意译。而简称“美国”更是掐头去尾和 America 的发音相去甚远。
而在西方语言中，即使是拼法一样，在不同的语言里都会念出不同的音来。例如古巴，不论是西班牙语还是英语都写作 Cuba。但在西班牙语里念“苦巴”，到了英语里就变成了“Q巴”（读音近似 丘八，实际发音为先念英文字母Q，然后念中文的八。）。你要是跑到美国跟人讲英语说“古巴”，估计人家要愣一愣才能反映过来。
这个例子也可以用在“日本”的国名上。中文普通话念做“日本”，但在日文里却念做“Nippon”或“Nihon”。写法虽然一样，发音也是相去甚远。
家园 随便说几条吧 楚是国名，这个字的发音估计当时全楚国人念法都一致。中原地区称呼的读音也应该和楚人的发音接近。这也未必。楚国兼并了不少国家（如越国）。这些国家的语言和楚国未必相同（具体例子可见《越人歌》）。而从《越人歌》的例子来看，楚人和越人之间必须靠翻译才能互相交流。所以当楚国征服越国后，两国人的对“楚”字的发音也未必就相同。
其实就是现在各地方言对同一个字的念法也不相同。例如“中华”二字，在北京念做“中华”，到了上海可就念做“宗who（前面那个H发得很短促，华字听上去像轻声的“喔”字）”。而在上海话里“华”和“夏”可是同音字。这个现象，其实就是古代汉语中“华”和“夏”是同音字的关系在南方方言中的残留（当然，“华”和“夏”的意义在现代沪语种还是不一样的）。而在以北京方言为基础的普通话里已经消失了。而搞通这一点，我们就不难理解为什么古代中原人自称为“中夏”。盖“中夏”就是“中华”。“诸夏”就是“诸华”。
汉语发音是有变化，但士大夫集团的发音可未必就会大变。中国到了秦汉以后，全国性的官僚管理体制形成。举贤良文学，绣衣刺史异地审案等都已经形成了官员的全国性流动。皇帝难道能听懂四面八方的各种方言吗？绣衣刺史和当地官员都无法交流，怎么审案？汉武帝考察贤良文学等人时，必然用一种发音。而你想进入官僚阶层，就不可能不学会官话读音。难道汉文帝贤良问对的时候能底下一会粤语，一会长沙话，一会上海话？那皇帝能听懂多少？为了便于各地交流，所以才要有“官话”。但“官话”以什么为基础呢？以法语为基础？很明显，为了让皇帝能听懂，当然是各地官员学皇帝说话，而不是皇帝学各地官员说话。那么中国古代皇帝说啥方言？难道是说法语？当然也不是，而是说的所在城市的方言。举例来说，溥仪是满族人。但他自承不会说满语，而只会北京话了。这是因为他自小就生长在北京话环境下。北京话成了他的母语。那么在这种情况下，他的大臣们不论满汉为了和小皇帝交流，当然也只能说北京话。
而中国的国都数变，长安、洛阳、北京都是历史很长的国都。在这种情况下，当然各代的官话都不相同。而到近代之后，南京成为一段时间的国都。官话也就成为南京官话。看那时流传下来的电影，发音和现在的普通话还是有不少区别的。甚至侯宝林还有个相声专门说这个不同。
至于《过秦论》，你用任何一种方言都可以读。而且读来都不会有太大问题。当然，你如果习惯了普通话，听起来自然有些不顺耳。但中文字表意不表音。文言的语法是相对固定的。之所以如此，就是为了解决各地方言不同的问题。例如“我先走了。”在广东话里可是“我走先。”而汉字表意，文言文法相对固定就能解决这个问题了。
所以中国过去没有长时间固定的官方口语，但有相对长时间固定的书面语言。
- 复 随便说几条吧
家园 任老师记不记得楚人在战国时期 出使中原各国的一个要求就是，“能夏言”，会说中原地方的人的话？
楚人歌里面写：君为我楚译之，也说明，只是“楚译”，不是“夏译”。
家园 这个例子正好说明当时各地语言不同 出使中原各国的一个要求就是，“能夏言”，会说中原地方的人的话？楚人歌里面写：君为我楚译之，也说明，只是“楚译”，不是“夏译”。
从第一个例子，说明中原和楚的语言不同。从第二个例子说明楚和越的语言不同。
不知您是否想说明“只是“楚译”，不是“夏译”。”是因为楚和夏没有语言区别？但这个被您的第一条推翻了。
这个故事是刘向记载的。刘向看到版本是什么文字的不知道。是否经过了翻译也不知道。不过因刘邦和他的子弟兵是楚人，当时的通用口语弄不好是楚语和秦语的混合吧。
家园 我说的是，看来“楚译”显然非夏言 所以这个记录应该是转了两个弯。
后来记得一个广西的学者说，拿壮语能读通。然后我就一直在想：他用的是什么读法，夏言呢，还是楚译？因为虽然不管是楚还是夏，就算文字一样，语言发音肯定不一样。要是用夏言读通了，然后说和今日壮族语接近，那可能还是逻辑不通的。
只是，楚音有没有记载呢？